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　　本报记者 刘园园

　　克劳斯·乌克尔，德国航空航天中心（DLR）项目管理署执行董事。1993年至2002年曾任职于德国教研部（BMBF），其间最主要的贡献是推动制定了专门针对创新与知识产权问题的德国联邦科研经费规则。在近日召开的“中德科技管理与评估大会”上，科技日报记者对其进行了独家专访。

　　科技日报：DLR项目管理署在德国科技体系中扮演着什么样的角色？

　　乌克尔：DLR项目管理署并不是德国唯一的科技创新项目管理机构。DLR项目管理署拥有40多年的历史，它负责集中式信息管理系统，因此在结构上和战略上都有着至关重要的作用。在德国，科技项目一般由德国教研部等联邦政府部门、州政府或其他公共机构发起并资助，项目管理机构会申请对这些项目进行管理及咨询，DLR项目管理署是其中的竞争者，而且做得很成功。DLR项目管理署内部有多个项目管理机构，它们之间是互相竞争的。我们管理着超过10亿欧元的科技项目基金。我们以科技项目的产出为导向，也就是说我们不仅仅按照相关法律执行对科研基金的管理，我们还代表德国教研部等部门来努力使这些科技项目实现最好的产出。

　　科技日报：您认为科技项目管理工作最大的挑战是什么？

　　乌克尔：科技项目管理的挑战是需要在产出导向与公共资金的使用之间找到平衡。也就是说，我们既要保证科技项目有明确的目标并尽可能使科研产出最大化，又要严格遵守与科研基金使用相关的法律，并对公共资金进行正确的管理。但是科学研究又需要高度灵活性，你不能只盯着科研项目的结果，我们只能引导并支持其实现科研目标。因此在科技项目管理中，同时扮演好管理、控制、监督、评估、引导等角色确实是个挑战。

　　但是我觉得我们做到了，而且我们有一定的优势做到这一点。我们的管理机构享有很好的声誉，因为我们的政策十分透明，而且我们是中立的机构，我们的工作是以科技和创新为衡量标准的，并不受具体的利益主体或公司影响。这是非常重要的，因为这样才能做到对社会负责。

　　科技日报：DLR项目管理署采取了哪些措施来防止科研经费的滥用？

　　乌克尔：我们可以很骄傲地说，40年来我们一起科研经费滥用的案例都没有，尽管我们管理的科研基金高达10亿欧元。我们不断完善我们的质量安全体系，把专业的软件管理系统“PROFI”作为项目管理的工具，它可以99.9%地保证这些科研基金不可能用到不该用的地方。在这个系统中，科研基金中的每一分钱、每一欧元，谁得到了它，谁来负责，都是有清晰记录的。

　　比如在合作性项目中，我们会跟踪具体是哪个人拿到了科研经费，这些经费如何到达合作者手中。此外我们会对项目管理有“四眼检查”和“六眼检查”，这意味着在任何时候，这些钱怎么花都不是由一个人来决定的，我们对科研经费的使用会有跨学科的、跨层级的监督。这些监督在“PROFI”中都有体现。

　　为什么我们的科技体系会有如此详细的规则和法律法规？我们希望通过这种方法来提高德国的竞争力，不仅仅是提高科技体系的竞争力，而且是提高整个社会的竞争力。有时候我们需要这种不妥协的精神，因为这的确能保证好的结果。

　　科技日报：中德之间的科技合作日益密切，您认为在中德科技合作过程中，DLR项目管理署可以扮演什么样的角色？

　　乌克尔：我们正在和中方相关人员讨论这个问题，DLR项目管理署拥有非常专业的管理体系，我们双方可以共同找出我们有哪些地方可以供中国的科技体系进行借鉴或利用。DLR项目管理署最大的优点是，它是一个市场化运作的机构，可以与各种机构进行合作。如果中国方面需要借鉴或利用我们的经验、能力、规则等，我们很愿意提供帮助。

　　如果中国在科技体制改革过程中需要一些咨询服务，比如想了解我们所应用的专业管理软件，什么是“四眼检查”和“六眼检查”，以及如何杜绝科研基金滥用等等，DLR项目管理署可以作为一面“镜子”出现，我认为这对中方是很好的。此外，有一些问题是中德科技体系都存在的问题，比如如何既对科技项目进行严格管理又保证创新的活力，我想我们可以通过合作一起找到解决这些问题的方法。

　　科技日报：通过这次“中德科技管理与评估大会”，您肯定对中国的科技体系和中国正在进行的科技体制改革也有所了解，您对中国的科技体制改革有哪些建议？

　　乌克尔：现在为中国的科技体制改革提建议还为时过早，我们也没有那么多的自信这么做。如果非要提出一个建议的话，它只是一个大致的建议，因为我现在并没有完全了解中国科技体制改革的细节。

　　1990年代我在德国教研部工作时，曾参与过德国科技体系的改革，如果以我的个人经验提一个大致的建议，它会是找到一个好的办法来平衡财务控制和科研产出、科技创新之间的关系。如果财务控制的地位过于突出，会阻碍科研人员的创新；如果给创新太多的空间，就可能会遇到财务监控问题。找到这种平衡真的很难，我的大致建议是可以建立试点寻找这种平衡，避免在建立了新的体系后又需要重新改革。不过我相信中国的科技体制改革肯定能做到这一点。