如果以过去30年的维度来考量的话，柳传志的联想、张瑞敏的海尔、万科的王石都是伟大的企业，因为他们推翻了一些东西又创立的一些东西算是最规范最成熟的现代企业，但是一家伟大的企业需要更长的时间去磨练和证明。

　　过去30年，我们商业的主题是改革和发展，接下来10年、30年我想还是改革和发展——深层次的一些东西需要改革，这样才能继续推动发展。

　　未来我们的整个商业环境会向美国、欧洲等发达国家靠拢，各个市场主体的职责更加清晰，各司其职、各守其位。要达到这样一种状态肯定还是少不了碰撞和妥协。这个过程应该是渐进式的、小步快走式的，现在大家也达成了这种共识。所以，要达到那种理想的、和谐的商业环境和状态，可能需要几代人甚至更长的时间才行。

　　企业深具时代烙印

　　京华时报：你的中国商业史三部曲《激荡三十年》《跌荡一百年》和《浩荡两千年》，涉及了中国历史上几乎所有的企业家群体，你如何评价柳传志、张瑞敏等这一批从80年代成长起来的企业家在中国商业发展历史上的作用和地位？

　　吴晓波：这一批企业家与中国农耕时期的企业家当然有着巨大的不同，可以这么说，他们这一代企业家是中国历史上国际化视野最好、产业技术要求最高同时也是组织生产能力、经营技巧最强的一批。在某些程度上，这一批企业家的影响力跟20世纪初、民国时期的那批企业家较为相近，也就是张謇、卢作孚、荣氏家族那一批。不过民国时期的企业家对当时国家经济的影响力更大，因为他们在各自的行业里，比如纺织业、面粉业、船运业等所占的权重很大，用现在的话来说可以算是垄断。

　　企业做大了以后，与国家命运的联系也越来越紧密。民国时期的企业家是在当时国力羸弱的情况下做企业，做企业的过程当中战乱不断，正所谓弱国无强企，那个时期企业家的结局都很悲惨。与他们相比，柳传志、王石等人的命运好多了。但是也有比不过的地方。张謇、卢作孚他们不仅是企业家，还都是社会活动家和民众启蒙者，有着很大的公共影响力。

　　京华时报：你的意思是现在的企业家可以在公共影响力方面做得更好？

　　吴晓波：是这样的。当然这几年来，柳传志、王石等这一批企业家的公共特征已经越来越明显了。比如王石会去参加很多NGO，对环境保护等公众领域提出自己的看法或者尽自己的一份力；柳传志也常对国家宏观经济政策提出自己的看法，并且就企业家应该在国家经济生活中扮演什么样的角色表达自己的观点。这些举动都表明这一批企业家的“阶层意识”在觉醒。

　　民国时期那时候的企业家的阶层觉醒是与生俱来的，因为张謇、卢作孚他们本就是知识分子。但是柳传志、王石他们不是的，当年他们创业的时候还是社会“边缘人士”，所以阶层意识觉醒需要有一个过程。

　　京华时报：柳传志、王石他们在涉及公共领域的观点表达时还是很谨慎的。

　　吴晓波：他们谨慎、小心翼翼都是应该的，“有产者”是最害怕社会动荡的一批人。其实在我看来，现在企业家们所代表的“有产者”与外界的互动还是存在着冲突的，他们很容易成为众矢之的。经济好的时候，财富就会更加聚集，贫富差距会拉大，于是他们容易成为众矢之的；经济不好的时候，企业要裁员降薪，他们也容易成为众矢之的。从这个角度看，他们还是蛮不容易的。

　　京华时报：柳传志、王石、张瑞敏、南存辉这一批企业家及其领导的企业当中，你比较推崇谁和哪家企业？

　　吴晓波：这四个人和四家企业都是那一批当中称得上标杆的。我跟柳传志、王石和南存辉比较熟，和张瑞敏则没有过直接的接触。我总体的感觉是南存辉和另外三位比较不一样一点，因为更加草根。总的来说，他们所创办或者领导的企业都留下了深深的时代烙印，在他们自己身上也是一样。

　　不看好转型互联网

　　京华时报：来谈谈当下经济发展以及企业家们都在关注的热点——互联网经济模式吧。现在海尔、联想等制造业企业都在向互联网方向转型，你怎么看这种现象，他们成功的几率有多大？

　　吴晓波：我认为大部分企业向互联网转型是转不过去的。因为制造业的逻辑和互联网的逻辑有着本质的区别，比如他们对待消费者的逻辑不一样，对待技术进步的逻辑不一样，甚至对产品质量的逻辑也不一样。互联网公司推出的产品都是小步快跑，可以说到达消费者手中的都不是最后的成品，而是通过不断的在线迭代更新来满足消费者最新的要求。而对于制造业企业来说，当一个冰箱、空调和手机离开工厂的时候是完美的成品就可以了。

　　制造业和互联网对资本的逻辑也不一样。制造业很难接受风险的概念，但是在互联网行业里连亏损的企业都能上市。其实中国的互联网企业都跑到海外去上市这个事实也可以说明，中国的资本市场就是传统的制造业逻辑，就是为了制造业准备的，因为我们的股市很难接受一家长期亏损的企业来上市。

　　互联网给制造业带来的冲击是革命性的，但我认为，那一批企业家和他们主导形成的企业组织模式，在互联网的时代里是很难转过来的。互联网对传统产业的冲击不是一个旧房拆建的过程，而是一个易地重建的过程，原来的那块土地对互联网企业来说都没有意义了。当然在企业转型上，个案有着个案的意义。海尔能不能转过去是海尔的问题，联想能不能转过去是联想的问题，但是整体来讲，传统制造业向互联网的转型，转不过去是必然事件，能转过去是偶然事件。

　　最近我对互联网公司产生了一种恐惧心。互联网公司给中国带来了很多改变，他们也因此获得了很大的利益，如果这些利益在转移的过程中不被监督的话，会形成新的利益寡头，互联网公司会成为最新的“老大哥”，他们会通过控制平台、控制流量、控制物流进而绑架整个制造业。所以现在我们看到，几乎所有的平台互联网公司都在赚钱，但是那些平台上的制造商并没有赚到多少钱，甚至传媒业也是这样。比如前段时间“今日头条”就引起了很多报纸的愤怒，这些事情背后的逻辑是一样的。制造业和互联网在中国经济当中需要形成一种平衡，这里边还涉及一些商业伦理的问题。BAT如果越来越强大的话，并不是中国互联网之福，也不是中国经济的正确方向。

　　我认为传统制造业和现在的互联网模式最终会相互靠拢。去年雷军和董明珠打了一个10亿的赌，大家都很关注。我相信最终两个人都不会输，或者分不出输赢。小米现在的成绩说明不了什么问题，用两三年的时间卖出1000万部手机，这事情上个世纪90年代TCL就做到过。但是为什么TCL手机现在不行了？就是因为没有自己的技术，小米也一样。而董明珠他们也会明白，光讲产品的功能和技术不够，现在要对消费者讲感情，讲互动，讲情怀。

　　京华时报：其实在关于传统行业和互联网行业的争论中，有一种说法是：海尔、联想是当年顺应改革而发展起来的，但是阿里巴巴、腾讯这一批互联网企业，很多时候在自身发展的过程中倒逼了改革。

　　吴晓波：不能这么讲。从柳传志到马云，有一点是相同的，他们都是旧体制的摧毁者。柳传志他们当年摧毁的是计划经济体制，摧毁了计划经济体制下的制造、流通和薪酬分配等等，而现在马云们在摧毁的是另外一个东西。他们都是改革的推动者，在这个意义上是一样的。只是说现在来看，柳传志、王石这批企业家在更多地涉足公共领域，而马云、马化腾们这批企业家似乎对自己企业以外的事情关心不多，这主要看他们对自身的期许如何。

　　京华时报：联想、海尔以及阿里巴巴、腾讯这些企业能算得上是伟大的企业吗？

　　吴晓波：如果以过去30年的维度来考量的话，柳传志的联想、张瑞敏的海尔、王石的万科都是伟大的企业，因为他们推翻了一些东西又创立的一些东西算是最规范最成熟的现代企业，但是一家伟大的企业需要更长的时间去磨练和证明。至于现在的互联网企业，说伟大还为时尚早，只能说现在马云、马化腾们手中有一个伟大的机会，有机会去把阿里巴巴、腾讯做成一家伟大的公司。他们的机会比柳传志、张瑞敏他们更好，因为现在国家更强大，互联网行业的基本盘也更大。

　　改革仍是商业主题

　　京华时报：你在《激荡三十年》中提出，近30年的商业变革是混沌的、草莽的、自下而上的，而现在都在说顶层设计，那么现在会不会成为一个分界点？

　　吴晓波：我们国家第一次出现“顶层设计”这个词是在1993年，也就是说我们从20年前就开始考虑顶层设计了。我觉得中国经济改革从今天往后走，是需要双向推动的。第一，需要民间发挥改革的主动性和积极性，突破旧的框框，这就包括柳传志、张瑞敏、张近东们对自我的革命，包括互联网的朋友们持续创新，也包括地方经济能够蓬勃发展，这是由下而上的力量，是不容或缺的。第二，经济改革改到今天为止，确实涉及很多宏观制度设计问题，需要进行顶层设计。只有双向进行，慢慢的民间和政府才能达成一种改革的共识。我认为去年十八大的成果就是一个很好的改革共识，里边提到了市场在资源配置中的决定性作用，提到了政府要调整其与市场之间的关系。这就抓到了改革的牛鼻子，其实30多年来我们一直在改的就是这个东西。

　　京华时报：你认为未来10年或者30年，中国商业的变革和发展将迎来什么样的主题和状态？

　　吴晓波：过去30年我们商业的主题是改革和发展，接下来10年、30年我想还是改革和发展——深层次的一些东西需要改革，这样才能继续推动发展。未来我们的整个商业环境会向美国、欧洲等发达国家靠拢，各个市场主体的职责更加清晰，各司其职、各守其位。要达到这样一种状态肯定还是少不了碰撞和妥协，我觉得这个过程应该是渐进式的、小步快走式的，现在大家也达成了这种共识。所以，要达到那种理想的、和谐的商业环境和状态，可能需要几代人甚至更长的时间才行。

　　京华时报记者祝剑禾采写