北京大学国家发展研究院教授、宏观经济研究中心主任卢锋卢锋接受海外网采访

　　近一年多来的物价低位运行使得中国经济被通货紧缩的阴影笼罩。CPI在2015年全年同比上涨1.4%，创下2010年以来最小涨幅。PPI更是表现不佳，截至2016年2月已连续负增长48个月。伴随国际大宗商品价格的一路下行，通缩被认为是2016年中国经济面临的最大风险。

　　如何看待学界和媒体多次发出的通缩预警？物价低位运行的根源在哪里？宏观调控会否因此走向宽松？海外网财经对话北京大学国家发展研究院教授、宏观经济研究中心主任卢锋，探讨中国经济面临的通缩预期。

　　物价走低具有对过度扩张与产能过剩的市场调节功能

　　海外网：您认为我国经济目前是否已经进入了通缩？如何看待当前学界和媒体频频提出的通缩示警？

　　卢锋：这取决于用什么标准来定义通缩。主流观点认为通缩就是CPI负增长，按照这个标准，显然中国还不是通缩。但也有一些观点认为中国通缩已经很严重或者早已存在，因为尽管CPI不是负的，但是PPI已经连续四年为负值。从媒体报道上看，从2011年一直有评论强调中国经济面临通缩压力和风险了。

　　通缩之所以引发广泛关注，甚至有关讨论存在谈缩色变的倾向，主要是由两方面因素造成的。一方面因为从经验看，通缩通常与经济下行压力相联系，伴随经济调整甚至衰退阵痛，无论从企业经营还是宏观经济运行角度看，都带来各种困难和挑战。另一方面因为西方经济学界主流观点认为，通缩由于其内在机制可能推动经济进入恶性收缩甚至导向经济大萧条，因而一旦面临通缩风险，宏观政策特别是货币政策就有理由超常宽松加以对冲防范。

　　通缩通过内在强化机制推动经济进入萧条的观点，在美欧经济学界和政策研究领域都有较大影响力，这个观点虽然有一定认识借鉴价值，但我个人认为存在过于惊恐的偏颇。我对此有一些不同看法，也专门以反思通缩恐惧为题写过文章。并不是说通缩没有阵痛，也不是否定主流通缩理论的认识价值，但我觉得这种观点对通缩有点过于恐惧了。另外从中国相关实践看，不管是朱镕基总理在任的时候还是现在的结构性改革，中国应对物价下行压力采取了显著不同于西方主流分析逻辑的方法，并且取得明显积极成效，这方面政策实践背后的学理含义值得探讨和总结。思考我们的经济如何通过结构性改革实现稳增长，走向下一个内生增长的景气阶段，应该更多基于中国的实践经验，分析总结对通缩现象更为全面与合理的认识。

　　海外网：也就是说您认为对于当前的一些通缩预警，我们要重视，但不用过分担心？

　　卢锋：是的。物价下降肯定会带来问题，企业利润减少，经营困难，甚至有一些企业要退出。如果把这类现象看作通缩，并且一旦面临通缩就在政策上大举刺激“大水漫灌”，用过度宽松的货币和宏观政策回避和掩盖需要调整的矛盾和问题，可能并非良策。从经验看，一般物价下降通常体现某种结构价格变化，代表对早先经济扩张阶段形成失衡因素的调节机制，因而政策应当在致力于适度稳增长同时，准备接受价格下降对经济失衡的调节作用。

　　PPI里面有40多种分类价格，PPI下降背后具有结构性特点，可以看到近年价格降得最厉害的，所谓通缩最厉害的，实际上就是过去涨得最厉害的。也就是说目前的结构性是和经济过热阶段的结构性有联系的。物价下降就是通过一种市场化机制来调节产能过剩。结构性改革也是这个逻辑。

　　海外网：过去一年多以来，中国物价持续走低特别受到大家的关注，您觉得是受宏观经济环境影响，还是通缩所致？它的根源是什么？

　　卢锋：整体来讲CPI价格还是正增长，2月份CPI进一步回升到2.3%。可以说是PPI价格负增长，CPI价格相比历史时期比较低。出现这个情况和宏观经济形势有关。我认为宏观经济目前的最大特点就是周期和结构调整，处于下行的最后阶段。

　　在本世纪之初，中国经济经历了一轮非常强劲的扩张，带来了很多成就，也伴随扩张阶段往往会出现的一些问题，温家宝总理在任时就讲过我们发展中的“三不”，不平衡、不协调、不可持续。这些问题持续发酵，现在就需要调整它，比如那时候煤价、钢价、铁矿石价格上涨较快，推动投资和产量飙升，现在经济调整阶段就要往下调了。

　　另外，中国的经济结构确实发展到了一个新阶段，要素成本上升使得过去做的一些东西比如低端的加工贸易现在不能做了，过去快速发展的钢铁、煤炭等行业到现在已经到达或接近历史峰值，难以推动经济增长了。结构调整的压力也会在一个短期或阶段中带来物价的下降。

　　物价下降或相对较低，甚至有一些领域处于负增长，这是一个事实，我觉得应该把它放在周期和结构的双重调整背景下来理解。

　　海外网：您刚才提到了2月份的CPI数据，同比上涨2.3%，连续4个月回升，创2014年7月来新高。市场出现了“通胀归来”还是“通缩暂缓”的争论，您怎么看？这个数据能代表一些趋势吗？

　　卢锋：最近物价有一点回升，但是现在还不能判断这是一个趋势性的回升，还是因为房地产市场带来的短期波动，仍有待观察。

　　从物价指数来看，CPI有明显的上升。从个别的大宗商品来看，钢铁、铁矿石价格也有较大幅度上升。

　　如何看待2月的数据，首先一个讨论的角度是我前面讲的经济的双重调整，现在处于下行的最后阶段。这可能是宏观经济在尝试探底和筑底，表现为大宗商品价格的上升，因为大宗商品的价格往往反映在周期前面。这次大宗价格回升，可能跟少数城市房地产价格飙升有关，能否持续有待观察。因而这个底不是绝对的，可能还有波动。不过经济运行正在探底和筑底，应是一个符合事实的观察。

　　第二个角度，从价格来看，CPI回升使得PPI下降的压力至少暂时地舒缓，使得所谓通缩的压力也暂时舒缓。至于通胀的压力，现在还比较有限，短期还不是突出问题，但是从宏观政策角度而言这也是永远需要关注的。

　　对于近一两个月的数据，我认为要重视但不要过度解读。继续观察，看到一季度、二季度的数据大概能够对趋势有所判断。现在也可能就是因为房价的异动，特别是一线城市房价的异常飙升推动了大宗产品的价格上涨。

　　去产能须剥离过度干预 让市场调节机制到位

　　海外网：您之前提到了供给侧结构性改革尤其是去产能，能否再具体谈谈它对于化解通缩风险的作用，以及在本轮去产能方面您有哪些建议？

　　卢锋：去产能的逻辑是清楚的，就是从经济周期和结构调整的角度来讲，需要调整早期扩张时候形成的一些过度产能。这种调整在市场经济的背景下主要是通过市场机制实现的，比如我们刚才说到的价格变化，实际上就是调整中的一剂对症药物。但是对于转型中国来说，上述机制特别发挥作用仍面临一些特殊困难。

　　我们到地方调研，看到一些企业，在产品市场价格很高时进行投资，如今面对产能过剩，价格下降，难以生存。依据市场经济原则，不能生存企业就应该退出，然而现实生活中会有方方面面力量对其实施保护性干预措施，比如地方政府或者债权方(其中包括国有企业)不愿意让这些企业退出，守着、耗着，延长它们的生存。如果经济发展确实还需要这些行业的这么多产能，过一阵子会出现回暖，那这也许是好的策略。但对于绝对过剩的产能，这种策略就是缺乏效率的。

　　我想供给侧改革在去产能这一块，主要是要剥离过去超经济力量提供的保护，去除过度干预，让市场化的调整到位，从而度过整体经济下行周期，推动经济走向下一个新阶段。我不太习惯用“僵尸企业”的说法，人为确定哪些企业一定要退出，事实上也很难分辨，关键是要把市场的纪律建立起来，一视同仁，企业资不抵债的时候、该退出的时候就要退出了。

　　海外网：有评论认为在经济出现困难时，中国体制的优越性就会特别突出，您怎么看？

　　卢锋：我们相对于一些发达国家的确具备体制上的一些优势。金融危机以后，为什么中国的内需能够很快增长起来，这和中国政府的执行力、规划能力有很大关系。当然这方面优势也是双刃剑，优势发挥恰当能够带来良好的效果，如果过度发挥也可能带来一些问题。比如我国在之前高速扩张阶段出现的产能过剩、局部地区的投资项目浪费，这其中有市场的结果，也有一部分与政府部门特别是地方政府执行层面认识偏颇与干预偏差有关。

　　总体来讲，发展中国家对经济有较强的调控能力，应该要发挥好这方面的优势。但也要像我们十八届三中全会说的那样，更充分地发挥市场的决定性作用，更好地发挥政府的作用。

　　海外网：我们如何在市场主导和政府干预之间达到平衡？

　　卢锋：十八届三中全会讲得很好，要发挥市场的决定性作用，更好地发挥政府的作用。这个原则已经形成某种共识，然而真正落实这一原则，仍需要就事论事地结合经验案例考察探讨。

　　比如房地产，政府对房地产没少管制和干预。这方面宏观调控虽然有一些积极效果，但也有很多值得完善的地方。我们现在仍维持房地产宏观调控框架，供地计划由政府有关部门特别是地方政府决定，更重要的是，整个土地供应完全由政府垄断，这就使得地方政府有了通过收控土地价格来使得利益最大化的动机，可由此就可能导致房地产市场不稳定。

　　这些问题并不是抽象地说要不要政府发挥作用的问题，都需要非常具体的讨论。比如某项基础设施到底是由政府建设，还是地方市场建设，或是政府和市场一起用PPP的方式来做。总体而言，我感觉是尽管政府有一些缺位之处，但更多的时候还是干预偏多、干预方法不恰当。

　　海外网：提高全要素生产率被认为是供给侧改革的重点甚至核心，如何看待它对化解通缩风险的推力？

　　卢锋：全要素生产率，Total Factor Productivity(TFP)，是经济学增长理论中的一个标准概念。它提供了一种有关技术进步推动增长作用的度量，然而也存在很多优秀经济模型存在的一些局限。学界对TFP概念准确含义究竟是什么、用TFP度量技术进步是否精准都有探讨和不同意见。

　　中国高层把这个学术概念运用到政策领域，可能不是从学者讨论的技术细节考虑，更多的是想从大的方面着眼，试图强调增长不能仅依赖于常规投入要素增加，拼资源、拼消耗、拼劳力，而是要更多地着力于投资效率的提高，重视技术创新与降低风险等等。用这个概念来阐述中国面向未来的发展观，表述“十三五”规划的创新概念，体现中国政策设计与表述与时俱进。这也反映出中国高层决策者在借鉴现代经济学的理论因素方面更有信心、更加开放。

　　海外网：通缩风险之下，很多企业都在过苦日子，您怎么看待它们面对的挑战？

　　卢锋：目前我国经济运行面临多年少见困难，如何全面认识形势并采取适当应对之策面临挑战，可能也要看到不同方面。

　　就企业和地区层面而言，传统资源性行业企业和地区由于早先扩张偏快与产能过剩比较严重困难最大，加工贸易企业及其集聚区由于要素价格上升面临严峻结构调整压力。对于少数效率低下、早先过于激进跨行业扩张、甚至大手债务融资炒资产套利的企业，目前更是可能遭遇资金断裂和资产负债表危机的灭顶之灾。

　　然而现实生活中也有很多素质较好、专注本业、多年锻造提升自身竞争力的企业，借助中国经济崛起的历史大环境，面临追赶世界高端水平的现实机遇。我到深圳、浙江、上海这些地区调研，有一批早先名不见经传的企业，在无人机、医疗器械、激光设备制造、纺织机械等广泛行业，正在快速追赶达到世界前沿。不同于第一代具有国际影响力的企业如华为、联想、格力等，规模较大，新一代企业在更为细分的专业化领域登坛入室，被称作“隐形冠军”。又如国内不少大众消费行业，如电影业、餐饮业、旅游业等，也仍然处于高速发展阶段，电影业目前风生水起可能处于这个行业发展的最好时光。

　　全面观察，确实是旱涝不均，行业和企业处境分化明显。这其实是经济快速转型期的和规律现象。

　　海外网：能不能这样理解，通缩给我们国家的产业结构升级、企业素质提升提供了一定的机会？

　　卢锋：通缩或者说这种物价下降，在某种意义上它是周期调整中的一个手段和环节。不同于通胀阶段，内在素质较差的企业也有一碗饭吃，甚至日子比较好过，通缩带来微观和宏观层面诸多困难，然而它也有一个客观积极功能，就是包含了一种淘汰机制，对倒逼转型、企业素质提高有一定作用。

　　当然这不能反过来说，为了提高企业素质，就要人为搞通缩倒逼。不是那个意思。宏观政策还是要保持稳健、中性，甚至适度有逆周期调节取向，但是不宜在西方主流通缩恐惧理论思潮影响下，一旦面临通缩压力就搞大规模刺激回避调整阵痛。那样的话，最终矛盾积攒发展，可能需要更大危机才能化解失衡矛盾。

　　扩大财政赤字必要可行 大规模刺激无需出现

　　海外网：您如何评价这次两会政府工作报告中“稳健灵活”货币政策的表述，“灵活”是否代表了宽松的趋势？后续是否会出现“4万亿2.0版”？

　　卢锋：现在货币政策的标准表述是稳健灵活，首先还是要稳，不要过度，但是要有一点灵活。这当然是一个很有讲究的表述。周小川行长最近提到稳健略偏宽松以后，媒体出现热议，说央行终于松口了承认宽松。其实从字面上看，略偏宽松和灵活或许仍然可以说是一致的。但是央行表述折射出目前形势和政策微妙，有些“多一点嫌肥，少一点嫌瘦”的感觉。我也在观察体会十八大以后宏观经济政策演变，觉得这两年货币政策总体来讲是中性的，近来实际执行确实略为积极一点。

　　为什么积极呢？当然还是因为现在宏观经济下行的压力，你可以看到我们连续几次调整了经济增速的下限。针对这种情况货币政策可能就略偏宽松一点，具体表现在过去两年五次降低存准率、六次下调利率，广义货币和信贷增长相对目前实际经济增速稳中有宽，短期货币市场利率也稳中有降。我觉得这是针对短期形势的一种处理，能够理解。但是政策永远需要不断评估，比如我们也看到在去年、今年都出现了资产价格异动或者说飙升，虽然资产价格不只和货币有关，它受到多方面因素影响，但是我们要思考，即便是在经济下行背景下，货币是不是就只有过紧的偏颇而没有过松的风险呢？其实都需要根据实际情况探讨和拿捏。

　　至于会不会有“4万亿2.0版”或者大规模的刺激，我认为高层选择这一政策可能性较小，也没有必要。在经济双重调整阶段，有些人把经济下行压力、通缩风险、或者其他一些潜在风险看得很严重，可能认为除非实施大规模刺激外别无他路，因而倡导实施“4万亿2.0版”之类。然而2008年底4万亿刺激是在当时国际金融危机冲击背景下发生的，当时情急之下做了大规模刺激选择可以理解，政策实施产生了重要积极作用，对带动全球经济较快走出衰退阴影产生了显著积极影响，当时取得这些成绩也有较大代价，留下来一些经验教训。

　　首先我们要清楚4万亿刺激是指什么，它包括四方面的内容。从数字上来说，从2008年四季度开始到2010年四季度共五个季度，国家增加1.28万亿元投资，并通过各种方式带动社会总共达到4万亿投资。另一方面全面放松货币信贷，从国务院到央行和银监会，都出台刺激政策鼓励货币放松，到2009年上半年货币信贷达到30%左右，这个数在中国改革历史上是第二高年份。还有十大产业振兴，对房地产、钢铁等行业的调控从紧缩到全面振兴，推动了这些行业的投资，也带来一些产能过剩。最后一方面是扩张消费、补贴消费的政策，比如农机下乡、汽车减购置税。

　　这些政策在当时肯定有作用，大家把未来的购买计划提前了，但客观上透支了后面的需求，带来后面的一些压力。所以尽管当时一些刺激政策具有必要性，但如果我们能从容考虑可能不必实施那么大力度的刺激，现在一些高官总结当时经验也有类似观点。有了这个政策实践经验，再加上现在客观经济形势与2008年不可同日而语，因而我觉得大规模刺激不太可能。不搞大规模刺激，但是需要主动积极实施适度稳增长的宏观经济政策，并且应当根据实际形势变化适度增加稳增长的政策力度，如中央政策要求的适度增加总需求。财政政策方面，预算财政赤字率从去年的2.4%增加到今年3.0%，反映财政稳增长力度增加。然而这与大规模刺激实质性不同，毕竟没有密集出台货币放水、十大产业振兴、进行透支性的投资和消费刺激。

　　海外网：在货币政策方面，有媒体舆论认为我们的货币政策长期对于支持改革不给力，主要体现在中国金融脱实向虚，实体企业融资成本一直过高，您如何看待这个问题？

　　卢锋：对于中国金融脱实向虚的表述我有一些困惑，实是什么，虚是什么，什么叫脱实向虚？投资房地产是实还是虚？从常识和物理属性看，房地产可真是硬梆梆的、实实在在的。因而很多媒体讨论时，说到房地产就是虚，或者炒股票也是虚，好像虚与实概念不言自明，对此我不是很理解。

　　我想说的是，尽管脱实向虚是个流行说法，然而或许不是一个共识性的、很符合经济学逻辑的表述。房地产会出现一些泡沫化东西，但不好的东西不一定是虚的。这样不准确的表述可能会妨碍分析，也不利于有针对性的治理。大家也经常说房地产泡沫是恶瘤，或者断言泡沫最终要破裂，情绪可以理解，判断也有道理，然而讨论经济现象也要注意义愤不能代替分析，不能代替对房价飙升现实根源的探讨和解释。

　　一线城市房地产价格高是什么造成的，是不是货币政策略偏宽松的直接结果？货币比较宽松有利于房价回暖，但是毕竟目前没有货币大规模货币放水，因而认为主要是货币过度扩张所致可能不完全符合事实。另外违规融资，比如首付贷，将首付变成一种贷款，是违规操作，这些过度加杠杆做法显然会加剧房地产价格上涨压力。不过我更倾向于认为，这些所谓“金融创新”本身是某种背景环境变化刺激派生的市场投机套利结果，它会助推房价过度飙升，然而仍然不是房价上涨的原生动力。

　　从需求的角度来讲，我国这几年经济还在增长，人均收入每年将近7、8个百分点地增长，实际需求是在增长的。城市人口也在增长，但增长是不均匀的，不仅是人，收入、财富也更多地在北京、上海、广州、深圳这些大城市集中。然而房地产供地对需求变化的反应是滞后的，有时短期甚至可能是逆调节。由于土地是房地产投资的必要投入，地方政府垄断当地住宅用地以及整体建设用地供应的一级供应数量，住宅供地收缩导致房地产供给侧对需求能动演变反应能力较弱与弹性较小。数据显示，近几年中国一线城市供地比较2011年前后普遍大幅减少。城市减少供地有其主观与客观因素原因，然而这一因素客观上无疑会助推城市房价上升压力。

　　短期应对方式显然要增加供地，住建部部长陈政高在两会记者招待会上表示了这一点。然而还需要长期政策调整。现在讲供给侧结构性改革，基本意思就是要让供给面自发地用市场力量对需求变化作出灵敏反应。现在的土地制度与房地产供地调控，彰显在房地产业推进供给侧结构性改革的必要性与紧迫性。我个人觉得这是一个典型案例，一方面意味着对结构性改革提出了新问题、新挑战，另一方面也折射结构性改革的必要性与紧迫性。

　　海外网：今年的财政政策特别受关注，尤其是财政赤字率提升到3%。您怎么看待今年两会上提出的财政政策，财政工具是否是帮助我们度过经济困难时期的最佳手段？

　　卢锋：学界以及决策层在去年的讨论中对财政政策还可以增加力度比较有共识，道理还是回到我们刚才讲的，经济正处于十几年来一个长周期的下行阶段和最困难时期，这时宏观政策显然需要有一些逆周期调节举措。这是一个大的背景。我国中央财政负债率较低，还是有一定程度的调节空间。无论从必要性还是可行性考虑，我认为适度扩大财政赤字，把由此获得的公共资源用在正确地方，对宏观经济企稳、适度稳增长、长期经济可持续发展都能产生积极作用。

　　财政政策与货币政策都属于总量政策，因而应该是宏观调控的主要政策工具。然而财政政策与货币政策比较，结构性特点更为明显，无论是降低税收还是增加支出，往往有一个行业、地区、人群分布问题，在这个意义上财政政策天然具有一定程度结构性。增加财政赤字所提供的资源可能会对一些仍然有效率的基础设施增加投资，从而增强经济增长的后劲。另外在结构性改革的过程中，一些企业需要退出，可能有一些下岗工人，有的地方政府难以独自应对这些问题，就需要中央财政支援。还有民生的改善，包括扶贫，都是要花钱的。这些扩大支出内容体现了“十三五”方针，在短期也有助于适度扩大总需求与稳增长。

　　海外网：“十三五”规划蓝图刚刚出炉，您如何看待未来5年中国经济的发展？

　　卢锋：实现“十三五”规划目标，很大程度取决于战略的执行决心以及政策落地情况。我过去也讲过，等不得，也急不得，该做什么做什么。我觉得十八大以来我们国家基本的政策趋向、方针内容是有逻辑的，是针对目前的一些问题采取的措施，但好的政策制定出来还不够，关键在于执行如何到位。

　　当然，即便是好的决策也不可能将所有情况考虑周全，因此要不断研究新情况、新问题，因势利导。大的方向选对了，然后“逢山开路，遇水搭桥”。实际上新情况的出现往往会有助于更进一步地看清问题所在，更好地执行决策。

　　比如最近楼市波动应该说一定程度超出早先预期，房价过度飙升提示要更加重视大城市集聚规律，更加重视通过增长住宅供地体制改革以提升房地产供给侧调整反应能力。这本来就是供给侧结构性改革的其中应有之义。这就要求加快实施十八届三中全会关于全面深化改革的决议，加快土地供应体制与行政垄断城市建设供地体制改革，在完善社会主义市场经济体制机制同时助推我国城市化与经济发展行稳致远。

　　海外网：好的，非常感谢卢老师接受我们的采访。