重视农业现代化的背景

　　南方农村报：农业现代化已经提了很多年，今年一号文件将其作为首要议题重点关注，进行系统阐述。您认为，中央是基于怎样的考虑？

　　胡靖：我认为，首先是我国的粮食安全出问题了。原来我国的主粮只有3种：水稻、小麦和玉米。今年又将土豆列入第四大主粮，这标志着，我国的粮食储备肯定出现问题了。只是中央不明说，将问题捂住。但是，我作为长期关注粮食安全的学者，我知道问题出在哪里，就是华北地区水资源出问题了。地表水要嘛被严重污染，要嘛被工业用掉了；地下水是有限的资源，已经打到了几百米深。小麦的主产区在华北地区，以后小麦的产量下降应该是趋势。土豆产量比较高，而且抗旱，将它作为主粮，就是为了缓解粮食危机。

　　另外，现在中央提工业化、城镇化，需要一个重要的前提，就是粮食安全。这么多人到城市生活，粮食如果供应不上，一切都免谈。所以，越来越需要规模化的、标准化的、符合食品安全的农产品来支撑工业化、城镇化。正是在这种背景下，中央越来越重视农业现代化的问题，保障粮食安全。

　　南方农村报：现在提工业化、信息化、城镇化、农业现代化，“四化同步”。农业现代化是基础，但也是短板。如果没有农业现代化保障粮食安全，其他“三化”也无法实现。

　　胡靖：对，所以这也出现一个问题，就是中央关注农业现代化，其实是站在工业化、城镇化，站在城市居民的角度来看的，而不是真正出于解决农村、农民、农业本身的问题。传统的现代农业生产方式，已经给农村造成很多恶果，包括面源污染、资源枯竭等。

　　农业现代化流于口号

　　南方农村报：这也是您提到过的，之前提倡农业现代化对于农业、农村来说，只是口号，没有确实解决农业、农村的问题？

　　胡靖：对。农业现代化，就是用现代要素改造农业，提高土地生产率、劳动生产率，目标是为了稳定地、成规模地保障工业化、城镇化对农产品的需求。

　　现代要素有很多，比如农药、化肥、激素、生长素、除草剂；还有物流系统，比如汽车，加上现在提的农产品电子商务。我们提倡农业现代化，就要确定要的是哪种现代化，站在不同的立场，得出的结论是不同的。

　　现在政府是站在工业化、城镇化需求的角度看问题，那么，只要你能保障粮食稳定供应，你用什么样的手段，政府不管。这就导致了农户为了提高产量，大量使用农药化肥。农药化肥可以短期提高土地生产率，但是造成的农村水资源污染、生态环境破坏严重，危及到中国农业的可持续性。

　　南方农村报：如果原来提倡的农业现代化本身就对农业可持续性造成破坏，那么也就消解了农业现代化要达到的目标。这样来理解，那确实是一句口号。

　　胡靖：到时候粮食还是大量进口粮食。现在国务院总说，我国粮食价格高于国际粮食价格，但一旦我国主粮出现问题，国际农产品价格上涨是必然趋势。到时候再回到国内市场，农村环境已经被破坏，要生产出合格农产品不一定能行。

　　农业现代化要注重可持续性

　　南方农村报：那么，您认为，一个比较合理的农业现代化应该是怎样的？

　　胡靖：必须是具备可持续性。要有良好的生态环境，比较丰富的生物多样性，还要有比较高的土地生产率。当然，实现这个目标比较困难，往往土地生产率与保护环境很难两全其美，要较高的土地生产率，就会牺牲农业的可持续性。但这并不代表没有路径可走，我们现在就要去寻找这样的道路，而不是在原来的老路上走。

　　南方农村报：这样的道路应该是怎样的？政府需要做什么工作，才能开拓出这样的道路？

　　胡靖：需要做的工作太多了。现代农业需要创新，首先在于思想、思路，要加入可持续性的元素，不能片面追求土地生产率。思想改变是第一步，然后才是其他方面。比如，很重要的一点，就是要进行土地制度改革。

　　现在土地细碎化的制度安排被中央高度肯定。但是土地细碎化的后果就是，农药和化肥的使用效率很低。现在，化肥的使用效率可能20%都不到，也就是说，大量的农药化肥最终都成了面源污染。

　　农药也是。土地细碎化，各家各户自己打农药，可能你今天打了农药，虫子都跑到别人家的地里去；明天，别人家打了农药，虫子又回来了。你为了达到灭虫效果，还要再打一次农药。也就是说，自己打药，需要的药量很大。而如果是集体统一灭虫，虫子一下被杀光了，农药的使用效率会高很多，可能用一半的量就足够了。这样对环境的破坏就会减轻，农产品的农药残留也不会超标。

　　回归双层经营结构解决土地细碎问题

　　南方农村报：现在中央也提通过土地流转，达到适度规模经营。这能否解决土地细碎化带来的问题，从而促进农业现代化？

　　胡靖：中央这是一手卖矛，一手卖盾，不可能解决。土地要流转，就要确权，一旦确权，就相当于赋予了农民一个法律的权利，农民可以流转也可以不流转。农民不一定会按照政府想的那样，将土地财产权变现，换成货币收入。

　　农民不愿意，政府就要引导、鼓励。不过，还有一个问题，我国南方户均5-6亩地，按照日本150亩规模经营的标准，如果有1户农户要搞家庭农场，意味着要有29户农户为他让路。这29户农户如果没有城市化，他们怎么办？而且，就算达到规模经营，土地转让还有期限问题，期限太短也没有意义。

　　另外，很多老板搞规模经营后，一般不种粮食，而是种植经济植物，比如花卉，或者开发公园、农家乐。最后，国家粮食安全怎么办？

　　南方农村报：那么您认为，应该怎样解决土地细碎化经营的现状？

　　胡靖：还是要回到统分结合的双层经营方式。在农村改革的初期，是实行统分结合，所以问题没那么多。后来，统的部分弱化了，村庄的整体性就破坏了，经营成本也上升了。所以，一方面，我国土地资源有限，另一方面农村撂荒也十分严重。就是因为一些地方生产条件不行了，比如说灌溉条件。以前是生产队统一管理，只要一放水，几百亩水稻就灌溉了。现在有人要种水稻，有人要挖鱼塘，灌溉系统破坏掉了。

　　回到统分结合的双层经营方式，就是要发挥村集体经济组织的作用，实行联产承包，保持统一管理。比如，一片地，村集体可以连片发包，农户来承包，一下就解决了规模经营的问题。规模经营在不同的地方，情况是不同的。村集体根据自己的实际情况，知道怎样经营，不用中央政府来教。

　　南方农村报：中央对每个村的实际情况不一定了解。

　　胡靖：中央怎么可能知道。我是村干部，我知道村里这块地平坦，周边灌溉条件好，适合种植水稻，我们就统一种植水稻；那块地适合种甘蔗，就统一种植甘蔗，由村集体经济组织来安排本村生产结构，然后进一步发包给农户，由农户种植。这就形成了双层经营的结构，也解决了规模经营的问题。这也就要求，村委会、村党支部要发挥作用，做好公共管理。

　　实现可持续的农业现代化需要系统的工作，但只有从改革土地制度、实行双层经营结构入手，才有希望。如果还是沿用原来的制度安排，那就没希望了。