主持人：名家谈经济，名博议民生，大家好，欢迎收看今天的《中经名博会》，我是主持人张无。随着秋天的来临，雾霾再度汹涌袭来，很多网友在网上转发各种段子，甚至有网友感叹说，推开窗户以为自己眼瞎了，调侃归调侃，那么面对雾霾，我们究竟只能“等风来”，还是可以采取其他有效的防护措施，今天我们有请到首都医科大学宣武医院胸外科主任支修益主任和中国生态环保网总编辑王富国为大家梳理一下。支老师您好。

　　支修益：好。

　　主持人：王老师您好。

　　王富国：您好。

　　主持人：支老师，网上有很多传闻，比如说雾霾比非典还可怕，甚至可能得肺癌，甚至在外面待一个小时就等于吸了20支烟。

　　支修益：随着雾霾频率越来越多，从PM2.5浓度越来越多，我们开始关心雾霾跟健康的关系，其实都不是传闻，空气、空气污染是一类致癌物质，所以雾霾只是一个概念，描述这种颗粒大小的一个总称。我们说PM2.5和PM10、PM50这个概念。PM50其实可以通过我们鼻毛把这些颗粒挡在体外，不管是代谢、打喷嚏都排到体外，有自我保护的意识。PM10，它等于气管、支气管，我们气管、支气管内部都有纤毛跟麦浪似的，PM10的颗粒进来以后，它会给它吸附下来，再通过我们咳嗽、排痰能给它排到体外，PM2.5这样的颗粒它可以通过鼻黏膜，再通过气管、支气管黏膜一直到我们的肺泡，更小的颗粒通过我们这儿肺泡是我们人体气体交换的重要场所，排出二氧化碳，吸入氧气，进行我们整个维持生命重要的一个细胞单元单位，如果PM2.5能够长期植入，进入我们的肺泡组织，它所带来的物质是什么？如果它上面有有害物质就要进来，它又有致癌物质也会进来，日积月累的肯定对我们肺部疾病产生影响。

　　支修益：雾霾天气不是一个地区，河北、天津、山西、内蒙、山东都有关系，现在不光是京津冀了，山东、河北、河南，包括山西、内蒙全加起来，群防群治，特别北京，我们现在有30%的污染也来源于我们的工业，20%来源于汽车尾气，平均每天有5000个工地，这些建筑工地的扬尘也很重要，真要说把雾霾空气治理好的情况下，第一不是光政府能做的事情，全社会都要参与，绿色消费、绿色出行、绿色节日、绿色饮食，共同关注目前我们北方地区雾霾天气，还需要我们华北地区共同参与，总之雾霾天气对健康的危害不是传闻，是事实。

　　支修益：针对北京雾霾的天气。另外就是汽车尾气，现在有550万辆车占到北京市的雾霾比例来算，占到22%左右，我们通过减排气包括油标的标准，包括单双日，政府用车能起到一定的作用，刚才我说了我们还有5000个工地，还有建筑的扬尘，这是很大的因素，还有舌尖上的中国，中国上的空调，550万家庭，注册户籍用户550万，每天都在做饭，通过室内的烟全排到室外，这样厨房油烟污染在北京占到10%到15%，所以这是很重要的产出，当然还有其他的因素。还有一个重大的因素就是北京地貌，三面环山，逆风静温的低温天气，让我们北京产生出来的空气污染，很难排到北京以外。

　　主持人：看来雾霾真是一场持久战，既然我们现在不得不面对“等风来”的现状，那么对于网友个人来说，到底该如何采取防护措施，现在网上流传治霾三大利器！木耳、口罩和空气净化器，还有人说如果在家里多放绿色植物也可以绿化空气，支老师可不可以从专业角度解答一下这些传闻是否靠谱。

　　支修益：我们希望越来越多的家庭，在重视室外污染的同时，也考虑室内污染的成因，如果室外空气污染跟室内相比，如果室外300PM2.5，室内就是100，但如果室内有二手烟、三手烟。第二室内厨房跟卧室、居室都通着，厨房油烟，房屋装修，这个再加上外面的空气，屋内空气污染就非常严重。所以这种情况单靠加湿器肯定不好使，这时候净化器，先是说消除，第二能吸附，包括有绿色植物、活性碳，对吸收有一定的帮助，所以这点我们赞成。特别有的家庭又有居室、卧室、客厅，有的为了照顾客人，就买一个净化器放客厅，所以你如果买一个净化器的话就放在卧室，它是有面积控制的，这个净化器负责20到50平米之间，那个净化器是50到100平米之间的，所以你根据你家里房屋装修大小，买适合的净化器放在你的居室、卧室，这是一点。

　　第二个就是说外出的情况下，口罩是肯定有用的，因为我们知道它既能挡住PM2.5，也能挡住PM10的颗粒，所以如果雾霾天气，外出戴口罩，我想还是必须的，但是主要选择什么样的口罩，选择我们医院N95口罩，你没法活动，半个小时就缺氧了，所以我们希望有能防PM2.5，现在越来越多，其实从去年、前年，今年，我们国家劳动保障部，北京环保局，我们开了几个会议了，希望这个能防雾霾的口罩，防PM2.5的口罩有一个质量控制，得有一个标准认证，否则都说口罩有用，那也麻烦。

　　王富国：从防护这个角度来讲，国家有关部门标准可能相对来说还是比较滞后，目前面对雾霾的话，就是说公众所表现出来的有三种情况，第一种就是说他不在乎，这个觉得无所谓，觉得这个人体有自我调解的功能，主要就是说你在恶劣环境里面，你适应了，可能雾霾对人体没有什么损伤了。但是这种说法完全是违背客观规律的，对健康完全不负责的。另外一种对雾霾他比较重视，但是怎么防护可能没有比较清晰和科学的常识，有一些人戴了比较简单的口罩，戴上以后可能并没有达到防雾霾，阻挡颗粒物的效果。还有可能对这个有点像面临大敌似的，可能有防护的过度，戴的像防毒面具一样，这在地铁里都能看到。所以说从第一种对雾霾不负责任，莫不关心，这样的话可能是不对的。第二种采取措施的话，一定选择一些大家公认的，对雾霾防治效果真正是好的口罩，或者空气净化器，因为目前市场上口罩、空气净化器良莠不齐，鱼龙混杂，有一些商家把自己产品的功能宣传的特别好，但是经过质检部门、环保部门检测，效果并不理想。另外一种就是过度的恐慌也没有必要，因为雾霾天气一来临的时候，可能对精神比较抑郁，每当雾霾天气或者阴霾天气的话，可能对精神系统有毛病，抑郁的人来讲，可能引发精神的疾病。所以说从这几个方面来讲，对雾霾一定要有科学的、正常的心态去面对它。

　　支修益：其实雾霾对已经有呼吸疾病的病人来讲，肯定是一个非常大的刺激，因为我已经有哮喘，这个时候本来我肺泡的呼吸功能就会降低，如果这些肺泡进去以后，即使什么有害物质都没有，就是雾霾的颗粒进到我们肺泡里面，它占地不干活，所以我想已经得了呼吸疾病的天气，这种雾霾天气肯定是打击。另外对没有得病的病人，特别对我们烟民，中老年人，抵抗力低的人，如果这样天气太长了，去年2013年占到了16%，如果到了26、30，这样的病人人群肯定会增加。我们希望每个人，以前特别中老年人，晨练看有没有风、下没下雨，现在还得看有没有雾霾，你如果雾霾天气做运动，这样会吸入更多的颗粒，肯定不利于健康。像马拉松一天真的无所谓，但是我们北京人或者北方地区的人，你在那个地方生活几十年，你长期对这样的天气，对我们生活肯定有麻烦，所以我希望每个同志都重视，第一方面政府要重视，加强整治管理，拿出措施，另外一方面相关部门也要重视，比如口罩和净化器的生产厂家，你得符合你的标准。现在我知道也已经出来了，把生产口罩的，生产净化器的，这些也管理起来，给老百姓提供健康合格的健康产品。第三方面，我们医务工作者也要行动出来，不但搞肺癌，我们搞呼吸科，脑血管病的，同样都有关系，颗粒是通过肺泡进到血液里面，如果这里有有害物质，会影响我们的血管，所以我们新脑疾病也有影响。我希望我们更多的医生也应该行动起来，给老百姓上一个健康大课堂，第一是怎么预防，第二个这样天气怎么防护自己，第三个是得了病的人怎么保护自己，不受二次伤害，所以希望媒体和我们有一定的配合，给百姓提供科学、健康、正确的防护常识是非常重要的。

　　主持人：支老师，刚才您从思想意识和外在防护方面谈了如何抵抗雾霾，在平时的饮食方面，是否有一些食物可以抵抗雾霾对人体的污染，比如说木耳或者其他的一些东西。

　　支修益：其实伴随雾霾的出现，我们更多中医和养生医生，都推出防雾霾的健康食品，我认为没有特定的食品可以防雾霾，消化道就是消化道，呼吸道就是呼吸道，你怎么最大限度远离雾霾天气，这是非常重要的，至于说多喝水，吃点木耳，吃点粗纤维的食物，这个肯定对肺有一定帮助，但是针对雾霾没有任何证据的，因为它吸进来了以后，不可能通过消化道排出去，所以我认为雾霾天气减少室外的停留，净化好室内的空气，至于说多喝水，吃粗纤维，不但雾霾天气，非雾霾天气，我们也应该有很好的健康饮食习惯，保护我们的肺不受外在环境影响。

　　王富国：另外从晨练角度讲，很多老年人喜欢早晨到公园晨练，但是雾霾天气来临的时候，早晨和晚上不太适合晨练，所以晨练一定选择一个比较合适的时间，这样的话才能达到强身健体的作用，不然的话反而起反作用，在雾霾天气里面锻炼，吸入大量的颗粒，大量的颗粒对于呼吸道影响以后，日积月累，如果不能够很好地排放出去的话，这个确实是一个致命的。

　　支修益：不同的地区PM2.5峰值不一样，你要在二环三环环路旁边，你肯定在高峰期不要开窗户，如果不在环路上，我们选择开窗的时间，可能中午更好一些，现在还好，目前不管是广播、报纸、电视和目前的手机软件，都有一天的地区PM2.5峰值，所以我希望你关注一下你这个地区峰值，什么时候是高峰时间，那你就不要通风开窗。2013年，北京市真正雾霾天气占到16，还有84天气非雾霾天气，那时候多通通风也是很好的，北京五六级风以后，第二天肯定风和日丽，蓝天白云，这个时候通通风。其他的时间你可以多养绿色植物，保证我们室内的空气，我还是强调减少污染源，就是在屋里不要抽烟，厨房的污染，包括房屋装修，这点做好以后，就是很重要的保证。然后毕竟现在北京市还没有说雾霾天气中，至少现在没有超过20%，还有80%的天气是非雾霾天气，所以这几天的时候，还是注意注意应该可以。

　　王富国：去年北京市环保局发布的信息，去年空气质量优良天气176天，占到48%，雾霾58天，占15.9%，今年过去将近300天，今年空气质量才一百一十几天，所以今年还不如去年呢，越来越严重的倾向目前看还是有这种现象。

　　主持人：根据中国旅游研究院现在研究报告显示，根据英、日、德、美治理大气污染经历，要想从根本上治理雾霾，至少需要20到30年时间，两位老师觉得这个期限是否实际，

　　支修益：我想如果通过找到污染源，像北京，我们砍掉工业，第二开始我们的绿化，第三把所有公共汽车油标的改进，汽车尾气标准提高，好多因素举措的话，我认为都是很好的。至于说欧洲国家，像旧金山、伦敦，它是有自然形成的过程，但是我想中国，如果我们重视到了，调整我们工业结构，我认为这种重度雾霾的天气，应该有一个很好的改观，特别是我们发展中国家，我们要解决我们国际民生问题，还是要进行生产，所以这可能还有一个漫长的过程，我所强调的就是雾霾停气，如果通过我们的努力能够降低，但是空气污染指数跟国际达标角度，我们还有很长的路要走，因为我们还要有我们将近14亿人口的生活，还要做一些工作，当然我们科学家正在研究怎么节污减排。特别今年春节，如果大家都意识到这点，燃放鞭炮减少50%，春节的污染也会得到改观，如果每个居民都有意识，少开一天车，少在室外烧烤等好多因素，我们一个因素去攻克的话，节减少附加值，但基本的东西只要国家在发展，经济在发展过程中，不可避免的会对我们的环境带来一定的污染，但是这种低碳的产业，高排产业并转，我认为也是，我想这就是政府的决心和政府的举措。

　　主持人：好的。

　　王富国：治理雾霾从西方国家来看，治理大概需要几十年的时间，像英国还有洛杉矶，还有其他一些欧洲国家，对咱们国家来讲，因为雾霾刚才已经提到了，它是长时间形成的恶劣的天气，以及对生态的一种破坏，目前从治理雾霾的角度来讲，应该是多层次多角度的，从政府，从企业，从个人，从每个家庭，我们都要齐心合力治理这个雾霾。但是从经济发展角度来讲，今年GDP大概是在7.3或者是7.5，但是从治理雾霾的角度来讲，可能会要求一些企业停产关闭，或者是迁移，对GDP的增长可能会有一些影响，但是对企业来讲，从新的环保法马上要实施了，从执法部门以及企业的老板，是不是真正的能把治理污染，真正从自己思想上有一个真正的认识，现在有一些地方从政府严管状况之下，有一些从明面排污转到地下排污，人的思想最难改变，但是当我们看到雾霾是深入人内心的黑暗，我们每个人都应该树立从生态环保，从改变企业的生产，从改变我们日常生活习惯，从这些角度来讲，我觉得都应该有一个反思。

　　支修益：但是怎么处理好在生产和雾霾系数之内的关系很重要，北京作为首都，不可能再去养这么多重工业，这样就麻烦了。我记得20年前，我们觉得要首钢还是要首都，最后还是要首都，首都搬出去以后，也并没有影响多少，所以我希望每一个百姓从负责任的角度来考虑政策的举措。我们最早二三十年前，最赃的水在我们东部地区，我们做了地图M地图，都是以前30年前落下的沉积，就是那个时候全是重工业，那时候整个使馆全是工业地区，所以说是不行的。所以我还是希望既然北京作为政治文化中心，不要发展更多的工业，这是肯定的，如何提倡大家的环保意识，我想既然作为首都人，北京人，不管外来人口还是流动人口，既然到了北京，到了这个地方就要守法，我希望我们的网民朋友，在面对这种雾霾天气，空气污染的过程中，考虑好自己为雾霾增加了多少，做了多少贡献，如果你是企业人，特别是你是重度污染的企业，你应该思考思考你还做不做这个重度污染的企业，如果一方面呼吁，一方面转到地下的这些企业也应该进行反思。

　　王富国：很多企业的老板，从他的角度来讲，是把真正的生态环保放到第一位，还是说把企业利润最大化。比如说对目前咱们对政府官员考核的体制的话，现在一直提要把生态文明建设，以及是不是把这种环保治理这块，把它作为一种量化考核的制度的体系，现在一届是5年，在你5年任期内，你的土壤重金属的含量，还有水的状况和空气的状况，是不是要进行一个考核，做得好的奖励，做得不好的怎么惩罚，这样的话我觉得从政府，从企业，从每个人，大家才能形成齐心合力，共同面对这种生态，共同治理，才能达到最好的效果。

　　主持人：好的，今天两位老师从国家、个人等多个角度，为大家提出很多防治雾霾的宝贵建议，再次感谢两位老师的光临，今天时间有限，中经名博会到这里，谢谢大家，欢迎再次收看。

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