主持人：名家谈经济，名博议民生。大家好！欢迎收看今天的《中经名博会》，最近有媒体报道职业乞丐吃香喝辣收入过万，他们白天以乞讨为生，晚上可以吃大闸蟹、甚至逛奢侈品店。有一个乞讨老人在邮局门口清点大量零钞的视频，也引起了人们的广泛关注，由此职业乞丐高收入的现象再次走进大众的视野。

　　今天我们有幸请到中国传媒大学教授张政法老师，和北京兰台律师事务所包华律师做客我们演播室，我们来一起谈谈这一现象。你好。那现在先请两位老师谈一谈对职业乞丐这个事情该如何定义，这一概念？

　　张政法：好的，其实职业乞丐之所以是职业乞丐，就是因为他是相对于原生乞丐来说的，什么是原生乞丐呢？其实原生乞丐主要是由于当事人，他可能是由于灾害，由于疾病，包括由于这种其他的一些原因他无法维持自己的生存，他需要求助于他人，至少是段时间内求助他人来维持自己的生存。那么当这样一个阶段过去以后他仍然会回到，或者说至少改变当下的一种生存方式，这就叫原生乞丐，比如说我们如果看到电影《焦裕禄》上面，有很多因为盐碱，因为风沙，所以说庄稼没有收成的时候，大家饿肚子的时候会有一群人离开自己的故乡，到外地去乞讨。但是一旦这个灾害过去，他们乞讨到一定的粮食以后，他仍要到回到家里去组织生产，这就是典型的原生乞丐，他是短期性流动性的。而职业乞丐跟这个不一样，职业乞丐就把这种乞讨当成一种生活方式，他是长期进行的。

　　主持人：他不是迫于生计的那种。

　　张政法：对，他的目的不仅仅是为了这个短时间内维持自己的生存，而是长时间他维持这样一种生活方式，他也是一种以谋利为目的的，就像你刚才说的他可能一个月会挣一万块钱，这已经超出了他自己维持基本生存的这样一个底线，这是一个。我觉得第二个呢，他就是从意愿上他可能是把它当成一种职业化的一种行为，同时我觉得这里头它还有一个就是他往往不是一种因为受外部影响而出现的一种被动乞讨，就是我不乞讨活不下去，他其实把它变成一种主动的乞讨，这个其实叫做职业乞丐。

　　包华：张老师所谈到的那个原生态的乞丐的乞讨方式，实际上它是应该纳入到社会的一个救助体系里去的，也就是如果你因为灾害，因为病患，因为伤残等等一系列的原因导致你生活不能延续的话，我们应该是在社会救助体系里给他给予支撑，比如社会保障这样的一个方法，所以这些原生乞丐应该随着社会的进步，我们社会财富的积累，以及我们社会体系的发展，他在逐渐在减少。那么现在我们看到的更多的是一种以乞丐为生活方式，乞丐为职业方式的这样一些乞丐，他就是一个工作。那么既然是一个职业是一个工作的话，我理解他就应该有他的工作准则，他有他的工作道德，他有他工作的规范以及管理要求，所以我觉得这是完全不同的两个概念。

　　主持人：那像包老师说的觉得这个是一种工作是吧，但是也有网友提出一些不同意见，他们觉得这种职业乞丐明明利用人们的善心，这种施舍心来去进行欺骗，来得到钱财，也许有时候是超出他们应该所得的利润，那这种算不算一种欺诈行为呢？属不属于一种欺诈罪？如果金额达到一定程度的话。

　　包华：是这样，在法律上我们说诈骗是什么概念呢？是我虚构一个事实，虚构完这个事实是最终的目的，是让你把钱自愿地交到我手上，这是我们一般所说的诈骗行为，如果这个乞丐在乞讨的过程之中并没有虚构事实，比如说我说我是个学生，其实我不是，我说我生病了没有钱治病，其实我不是，我说我们家里人受伤致残了，其实我不是，如果没有这样的虚假的这样的一个描述，没有给你虚构一个故事的话，他其实不构成欺骗，你就不构成诈骗。他就是在那个地方，然后跟你说我给你唱一个歌，或者说我很可怜，或者跟你聊天，说妹妹，帮帮我吧等等，如果是这样的话其实他就不构成我们所说的诈骗的概念，但是他确实是在乞讨，而这种乞讨有可能超过他生存的一个最基础的水准。网友之所以广泛关注这件事情，是因为似乎这个职业比我们城市中的很多白领月收入还要高，他认为这是不公平的。

　　主持人：对，就是有违社会公平嘛。

　　包华：对，有违社会公平，他认为这个乞丐没做什么事情，也没给社会造成任何的财富，在这种情况之下他居然获得了一个超过社会平均收入的这样一个收入水准，他认为这是不公平的，但从另外一个方面，其实从侧面也看得出来如果他不进行欺骗的话，别人愿意给了他手上的在法律上叫赠予，赠予的意思是什么？我愿意给你愿意要，仅此而已，不附任何其他的条件，这是一个合法的行为，它并不违法。

　　主持人：那在什么情况下这种职业乞讨的行为，涉及到刑事法律的这些方面呢？刑事犯罪的方面呢？

　　包华：几个方面，比如说第一个方面我虚构了一个虚假的事实，刚才我所说的我钱包丢了，我们家老人病了，我致残了等等，用这样一个虚假的陈述让你把钱给我，这就构成诈骗了。第二个方式就是你不给我我逼着你给我，我们曾经见过这样的，就是我拽着衣服，你不给我钱我不让你走，这个构成违法的。第三个方面在大街上现在经常能看到的，我抱着一个未成年的孩子给你要钱，明显违法，因为作为法定监护人我应该让我的孩子去上学，应该给他生活的照顾，未成年人保护法明确规定了要求，那明确是违法的行为，如果再有其他的行为，比如说在媒体报道说明的，我故意的导致未成年人伤残，然后博取他人可怜，那就构成明确的犯罪，就是故意伤害。

　　主持人：那你看有的比如说职业乞讨者，晚上吃大闸蟹，买名车名表或者是豪宅之类的，那在金额上有没有这个犯罪的限制和不犯罪的这个区别呢？

　　包华：如果你的行为本身性质上不构成违法，也就是说我们主观上来说我们犯罪构成一共四个大要件，最主要的要件，主观要件我主观上没有这个，客观行为上没有这个，在这种情况之下就不构成犯罪要件的主体，也就是说这个行为不构成犯罪，至于这个金额是多少，其实本身并不影响到它定罪的，我们之所以很多时候说因为靠金额来定罪来量刑，更多的是考虑你在够罪的情况下，我在量刑上可以参考你的金额和参考你的情节，我来进行判定，但是首先你的行为要够定型，而你现在说我没有骗你，我没有强迫你，我没有抱一个孩子来跟你谈，如果这些行为都没有的话定性就不够，金额再高也不够。

　　张政法：对，的确是这样。我就觉得像刚才像包律师说的是很对的，我觉得网友的这样一种理解呢，我们要更加叫准确地去看待，其实职业乞丐本身由于他是职业的，所以他在一定程度上在博取大家同情心的这个角度上，弱化了人们对他的一种同情，也弱化了人们因为我们大家知道我们是类的存在，人类之所以不同于动物，就是因为我们之间是互助的，我们是一个互助的社会，而且当看到别人生活比较困难的时候，如果我们不施于援手，我们就会有一种道义上的自我谴责。但是由于你职业犯罪呢，他就会弱化我们在内心的，如果我不进行同情和怜悯的时候，对自我的一种谴责，就减弱了这个压力，这是一个概念。

　　第二个呢至于他是不是诈骗，就像刚才包律师说的，就是在这个职业乞丐的这种类型中，是有很多的类型的，有的人的确是我可能因为其他的原因致残了，那么由于我可能丧失了劳动的能力，我需要别人帮助我，那么有的人可能他就是其实是编造这样一种谎言去故意的引起别人的一种同情，至于说像刚才包律师说的抱着孩子，其实他违反了这种未成年人保护法，那么他就是一种犯罪，更有的一种是什么呢？为了能够使乞讨者能够博取大家的同情，有人是组织这样一种犯罪性的一种乞讨，比如通过拐卖，通过这种雇佣，甚至是通过这样一种去拐卖或者说去偷盗孩子们过来，然后让孩子们致残，那么这个其实就已经超越了这种职业乞丐的这样一种范围，职业乞讨的这样范围，而是一种有意的一种犯罪，那么这个其实已经超出了我们今天谈的这样一种职业乞丐的范围。

　　主持人：那像刚才包律师所言那样，如果从定性上，他可能确实穷或者确实生病了，从定性上不构成欺诈罪的话，但是就是网友会觉得你都能买名车豪表，月薪过万，我都市白领辛辛苦苦工作可能还不如你几分之一，他们都会觉得这样是不是有违社会公平的这个原则？

　　张政法：是这样的，其实刚才包律师已经说了一部分，我觉得他说的是有他的道理，这个我觉得是这样的，什么是高收入它是一个相对的概念，那么是不是他不劳而获的，但是如果他是一个职业的一个乞丐的话，我们如果说真的能够静下心来，或者平心静气的去思考这个问题，你会发现职业乞丐他也有他的付出，比如他付出了时间成本对吧。

　　主持人：他的尊严。

　　张政法：对，他付出了尊严，他付出了在这个乞讨的过程中，比如说有的是伤残人士，有的可能是故意把自己整成短时间的伤残，他付出了身体的成本是吧？他其实是有付出的。那么这是第二个，我们要看到他不是一种完全的一种单向度，只是一种欺骗的一种手段。再有一个大家说它公平不公平，不公平在于我们是一种受骗的感觉，但是在这样一种如果它不是强制性的，如果他不是恶意的去欺诈你的这种情况下，你去对他施于同情，对他给予一定的资助是你自愿的行为，或者对一些网友来说你可能就没有资助过这样一种乞丐，然后你实际上你觉得这个好像你受到了一种欺骗本身，我觉得这个理由也不那么成立。而且就像包律师刚才说的，我们在对别人施于援手的同时，我们其实也有一定的一种收获，这个收获就是我们给予对类的同情的时候，我们得到了一种什么？得到了一种安全感，当我在限于困厄一种境地的时候也有可能别人来资助我，来帮助我，甚至我在帮助别人的这个过程中，验证了我自己的能力，我有能力帮助别人，我验证了我自己的品格，我是一个好人愿意帮助别人，其实也是一种收获。

　　所以我觉得这里头既要区分类型又要区分性质，还要区分我们网友在说到我们觉得不公平的时候，到底是怎么回事。至于说假如他的这种职业乞丐在行骗，或者说在乞讨的过程中没有涉及到这种欺诈，然后没有涉及到我强行的去索要，那么我乞讨来的钱有没有权利去吃大闸蟹，我觉得他是有的，因为他这个钱是合法所得，那么你也不能说因为要饭的人竟然去吃了大闸蟹，所以是不公平的，我觉得这个理解本身也是有点偏狭的。

　　包华：我们过去一直觉得说乞讨者就应该生活不如我好。

　　张政法：对。

　　包华：我帮助你之后我的生活应该就比你好，这有一个天然的想法。实际上说这句话的人自己往往作为一个强势的位置或者强者的一个位置，在怜悯弱者，这个想法我们是说正常的，可以理解。但从另外一方面来讲，实际上那一个人并没有违法也没有犯罪，他是一种合法收入，当然所得税交没交咱们单谈对吧，单谈。那么在这种情况之下的话，如果说你对他的行为还有所指责的话，那我只能这么去理解，就是这份工作你愿不愿意去做，如果你愿意去做的话，可能你比他做得更好，咱们不要把它作为一种乞讨行为，更多的是一种工作的状态，因为我们今天谈的是职业乞丐，他是一种职业是一种工作，所以刚才我所谈到的工作要有工作道德，要有工作规则对吧？那在这种情况之下他既然遵守了国家的法律法规，他的行为是正当的，他的收入是正当的，那么他怎么去消耗这笔款项，其实捐赠者，除非你明确比如说我给你这十块钱，就是让你买中午饭的，你不能干别的，那咱单谈，如果你没有指明我给你的这样一个帮助，给你这样的一个款项，是用于特定目的的话，那么人家就可以自行支配。我们过去也曾经见到过一个人病重，大家做了一个捐赠，这个捐赠往往是一个专项性捐赠，比如给到对方，让对方去救助看病的，那么如果一旦花不完的话，应该说这笔钱应该返还捐赠者，或者说积累给其他有这样相同需求的这样的一些病患者，这是捐赠者当时设定好的一个用途，但是我们在职业乞丐面前往往不会出现这样的问题，给你一个三块五块，我并不会告诉你你一定要做什么，我只是觉得确实你的生活不容易，我帮帮你。

　　主持人：那按照两位老师的说法，是不是如果职业乞丐没有触犯刑事法律，然后收入也是在合法的范围内，也是可以作为一种特殊的职业来存在的？

　　包华：它其实并不特殊，从乞丐角度上讲的话，古亦有之。

　　张政法：古亦有之。

　　主持人：就是法律上并没有法理来支撑说必须要禁止这种行为，现在存在就是说还是可以是合理的是吗？

　　包华：对，只不过对于这样一个职业，一个行业我们应该如何去归置，也就是说你参与人员的一个进门需不需要一个门槛，比如说你乞讨的范围是不是需要有限定，乞讨的时间，乞讨的方式等等，这一些方面如果你恶意行乞的话我要对你进行相应的处罚，在这些方面进行归置，从制度上给它完善好，然后这样就会导致那些真正需要帮助的人，或者说需要救助的人不用进行这样一个制度。而真正想把它作为一种生活方式，一种职业方式的人会进入这个行业，变成职业者对吧，必须这个职业者还自己有自己的职业信用，从这个的话这个制度本身就建立起来了，这个行业自然也就疏导了，我们不用说社会进入到一个环境之后，社会物资极大丰富之后就不允许乞丐存在，再次强调他去行乞并不是因为他真正的生活不下去了。

　　张政法：现在是这样，我觉得包律师说得很有道理，就是我觉得网友我们在看到一个事情的时候，还是要很精准的把这个事情理清楚，我们现在很多人只看到了结果，就是说这个行乞者是因为他生活困难因为他没有钱，因此需要别人的帮助，这是他行乞的一个基本的前提，也是我们去支持他的一个道义的基础。但是现在你通过行乞了以后你过得可能比我还滋润，或者比一般人还要好，那么于是我心里上就难以接受，但是我觉得这里头有一个，就是假如我们在对行乞本身没有一个主观的限定，假如法律上没有规定说你行乞者或者乞丐，你这样一种职业收入超出了多少以后，你自动退出，比如说像救济制度，你如果超出了多少以后我就停下来，他没有这个规定的时候，假如法律，哪怕这个规定也许是合理的，但是法律现在没有，那么我们就无权因为别人可能通过这样一种方式赚到了更多的钱，因此就否定这种行为，甚至剥夺他通过法律没有禁止的行为得到的这个钱，我觉得这个一定要分清楚，否则的话我们就可能失去了规则的意识，那么其实也是对人家合法权益的一种剥夺。

　　主持人：就是法无禁止不可为的意思是吗？

　　张政法：对对，法无禁止即可行。

　　主持人：即可行。

　　张政法：是这样的一个道理。

　　主持人：那么刚才说到这个关于行乞场所这规则的规定，那么现在北京、上海他们仅仅规定说在地铁禁止乞讨行为，只有广东佛山规定说在剧场、码头、体育场馆这些很多的公共场所，禁止人员乞讨和露宿。那么二位老师觉得在公共场所是否应该设置一定的禁乞区合理吗？

　　张政法：整体上我是支持这样一种禁乞区的一种设置，我觉得首先它在道义上是合理的，因为它不是禁止，而是局部的禁止，它不是全禁，而是选择性的一种禁止，这是一个。第二个我说它的有关法律上的一种合理性，因为什么呢？现在设置禁乞区的都是地方政府是有法规出台的，行政法规，那么其实它是有一定的法律法规的依据。第三个我觉得它有它的一种合理性在哪儿吧，就是它实际上也有事实上的合理性，因为大家都知道我们2003年以来，其实行乞的人员越来越多，很多城市，尤其是行乞者，他知道人流越密集的地方，可能他的收获更多一些，大家可能也不会经常在这地方出现，由于偶然的这样一种同情心的爆发可能会使他收入更多，所以他有可能行乞者过多，会对他人的出行，安全，或者甚至是一种内心的感受会造成一种冲击，所以说我们比如说在车站、地铁，像风景区等等的地方，我觉得实际上是可以理解的，因为我们刚才其实谈到行乞，它不是法律上明确赋予的权利，它可以是你个人的自由，但是自由本身相对的，当你的自由去影响到制约了或者说侵犯了他人的自由的时候，它应该是一种受限的，因此我觉得它既然是从道义上是可以理解的，从法律上它是合法的，然后从事实上它可能有助于我们这种社会的这种秩序，我觉得它设置这种禁乞区是合理的，而且这个也不仅仅是中国在，国际上也是一个惯例。

　　主持人：那包老师。

　　包华：从法理上来说呢，从法理学角度上来说这样一些禁乞区的设置是必要的，因为我们公共管理中最大的一个问题就是公共安全，我们所有的管理制度管理手段全部最终的诉求和结果只有一个，就是公共安全，刚才所谈到比如说地铁，是人群聚集的有限空间，而且是密闭空间，出行不是很方便的，我们北京的地铁大家去看一看，基本上赶上火车站的风格，甚至超过火车站，比火车站还要拥挤对吧，是非常危险的。再比如说刚才谈到的码头，这些地方都是带有强大的，非常强烈的公共安全隐患的一些地区，如果行乞密集，在这个地区进行乞讨的话，直接会导致公共安全出现问题，虽然行乞是你个人的，职业乞丐的个人自由，但是你的行为一定不能够影响广大公众的公共安全的实现，所以我一定要有相应的限制。但是并不是说你的自由没有办法去保证，因为社会这么大，面积这么大，场所这么多，我一定会找到适合你去做这件事情，而且能够让你展现自己职业风范的这样一种产所，所以这是要划分的，我们社会的管理肯定不是铁板一块的，所有地方标准全是一样的，不可能的事情，我们既然在我们的社会公共区域中划分了不同的功能，那它必须要实现出来，就必须要实现出来，比如说这个人可以在一个地下通道里边去做你的行乞，这是可以的，但是在地铁里就不可以，这个大家都能够理解，所以我觉得这个设置在法理学上是必须的，它必须要保证公共安全最终这样一个目标实现。

　　主持人：听了两位老师刚才关于在国家法律层面和城市管理成面两方面的谈话，那作为公民个人来说该如何对待这些职业乞讨者呢？或者是一些真正的因为贫病伤残不得不乞讨的这些人员呢？

　　张政法：对，它是这样，我觉得可能大家通过最近这些事情的一些发生吧，也比较热，现在是一个媒体的热点，就关于职业乞讨者收入比较高的情况下，很多人觉得不合理，不公平，然后呼吁法律来禁止。我是觉得我们必须承认我们中国现在社会保障制度还不够完善，我们的社会福利还不是很高，一部分人确实是 找不到一个合适的一种致富的路径，甚至有的人可能生存还受到了一定的无法保障的这种情况存在。在这种程度上我觉得从法律上界定或者禁止是很容易的，但是从我们内心的一种感受上和从社会的事实这个角度，我们在一定程度上有一个过渡期有一个包容期是可以的，你像新加坡是严禁乞讨这样一种情况发生的，但是我们中国达不到这种程度，所以短期内我觉得通过这种法律的手段来禁止乞讨，或者说大面积的禁止乞讨，我觉得。

　　主持人：不太具有可行性。

　　张政法：对，我觉得不具有可行性，而且恰恰会引起更大的舆论反弹，可能有超出现在对职业乞丐觉得不公平的这样一种反弹。所以说我们现在要考虑的问题是在这种情况下怎么来识别。

　　主持人：对，就是个人来怎么对待。

　　张政法：对，我是觉得其实我们是有一定的识别能力，比如区分职业乞讨，你每次都能见到他，他一定是个职业乞讨者是吧？如果他是一个伤残人，一看是非常严重的伤残者，那么他可能是真实的，有的人一看他这个你具体的分析看一下以后，你会发现他可能是一种造假的，做出来的，那么你会觉得那他当然不是，再有一个他尽管是在乞讨，或者尽管他在一定程度上看起来身体上有一些伤残，但是你看他整体上精气神很好，他是有劳动能力的，他只是不去从事劳动，那么他通过这样一种乞讨的方式来进行，那么其实你也可以不给他。

　　就是实际上我们在一定程度是可以有辨析的能力，而且既然有这样的情况，职业乞讨大量存在，我们看做区分。再有一个比如说我们经常说的我的钱丢了，回不到家了，你给我十块钱吧，有的说我孩子生病了，抱着孩子给你乞讨，我觉得的这里头就像刚才包律师说到的，实际上我们一下就很容易识别，因为当你没有钱或者你钱被偷了，你的第一反应应该是去派出所，应该是跟家人打电话，应该求助于当地的民政部门，完全可以做到，甚至你说我因为丢了钱，我看到年轻的女孩子跪在地上说你给我十块钱，我要吃饭或者回家，我的这个肯定是不正常的。是吧，再有一个就是我有疾病，包括我的孩子没处上学什么的，这个我们都有正常的民政渠道来进行救济，那么你采用这样一种方式显然你是把乞讨当成一种职业，像这样一种情况其实我们只要稍作分析都能够进行识别，遇到这种情况我觉得也没有必要说我看到这种情况，看人家确实不如我，当下的情况感染了我我就去这个给予一定的施舍，然后结果过了以后我又后悔的不得了，那你就不要后这个悔，可以不给，但是你既然要给了，当时是你冲动之下给了以后你也别后悔，其实你给的也不多。

　　主持人：对，那包老师请结合一下自己的经验谈一谈个人怎么对待这件事情？

　　包华：我个人的经验是这样，凡是抱着未成年人上街乞讨的我一概不给，我曾经有一个内心的纠结，我还就此曾经发过微博和微信，我说当抱着一个未成年人的一个人来给我乞讨，我有两个非常纠结的地方，如果我给了他的钱，我担心会有更多的未成年人会抱上街，如果我不给他钱，我担心这个未成年人不能尽早回家。

　　主持人：这是一个悖论。

　　包华：对，这是一个悖论。但是我考量了再三，如果从人群的角度上来说这个钱不能给，因为我担心更多的人来上街，这个可能会更严重，所以我自己的做法是这样，如果你是乞讨，那么如果你不是抱着一个未成年人，给我要钱的话可能我会给，但是抱着未成年人给我要钱的，我一概不给，好，这个是我的一个基本的原则。

　　第二个方面来讲凡是有劳动能力的，就是说我是个学生，然后就是说我现在没有学费了等等，这样的一些人员只要他有劳动能力的，我一般是不给的，在大都市尤其是在北京，想找一份工作，收入高的找不到，收入低的一定能找到，你一定能养活自己，能够把饭吃了，然后能把这个学上下去，我相信你有这个办法，而且学校也有都勤工助学的机会以及奖学金。我身边当年就有很多同学是靠奖学金读完大学的，所以千万不跟我说，说因为学费的事情所以我要乞讨，这个事情对于我个人来讲，如果这样的人去上大学上完了也没有用，所以这是我的两个方面。其他的方面我没有更多的去考量过，但是要一般情况下我身上会备一点零钱，也就是说当好人我就不后悔。

　　主持人：那包老师觉得对那种伤残人士，不管是真的假的，这种您是怎么对待？

　　包华：伤残人士我们也确实见到过，也确实见到过一些人，确实在表面看上去确实有伤残，一般的情况下我会看他有残疾证，我一般看他残疾证，我就会相信他是伤残人士，但是后来也听媒体上一些报道，对于残疾证的办理，残疾证的办理确实有一些不太好的地方，我们也看到一些个案，但是也有一些可能确实出现过极端的案例，说是自残的情况，我觉得不管是伤残还是自残我都愿意帮助他，为什么？是因为他的现状确实不好，他的现状确实不好，如果一个人真的到了自残的程度，才给你做乞讨这项工作的话，我认为他肯定有很多东西是我理解不了的，或者了解不到的，或者无法接受的。

　　主持人：作为一种人道主义的。

　　包华：对，我觉得我愿意帮他，其实我身上有时候会备一些零钱，主要是在于一个钱并不多，代表一个意思，另外一个来讲真的让我每一个行乞者，从走过我面前的行乞者，我都要一一去做相应的甄别的话，对于我来说确实也是压力很大的事情。

　　主持人：时间成本可能就不值得。

　　包华：对对，但是刚才我所明确那两个原则，有劳动力的以及抱着未成年人来的，这两类人我是不用做分辨，因为我的判断已经很清晰了。

　　主持人：那关于乞讨者古今中外都有，那两位老师觉得在国外是关于乞讨这，是怎么管理和约束的呢？

　　张政法：国外的规定其实在一定程度上，有些方面比我们还要严格，就是我们今天针对的是职业乞讨者，那么国外对职业乞讨中的一些过分的行为，或者说不属于典型的乞讨的行为，它是有非常大的制约的。我先举一个极端的例子，就刚才说到的新加坡，新加坡是法律是严禁乞讨行为的，但是有的地方，你像法国，法国他就规定你乞讨是可以的，但是你如果不经户主的允许你到人门前去讨饶的，这个是要处于拘役的。你像意大利，他就说如果你在乞讨的过程中你是纠缠，有纠缠行为，你有强制性的行为，这也是不行的，你像美国，他就说如果你采取故意的去挡人家的道，故意的进行身体的接触，或者甚至引起别人的一种不适感，那么这个也是要被取缔的，这个在德国他可能区分两种，一种是叫静默的乞讨，一种恶意的乞讨，静默的乞讨我就在这待着，然后你给我不给我，就根据您的这样一个。

　　主持人：个人意愿。

　　张政法：对，他不是一种主动的，是流动式的，强迫式的，甚至是纠缠式的，那么像这样一种在这些国家里都是被严禁禁止的，有些国家甚至要判六到十二个月的这样一个拘役，还是很严格的。那么这个像在美国，他有个特点，他区分什么？一方面他确实会一定程度上保护你个人的一种权利，另一方面他要严格的限制你个人权利在一定程度上进行发挥，比如说他这里头说乞讨，除了恶意乞讨的限定之外，他会在身份上对你进行确认，就是你是有行乞资格的，那么是可以的，你没有行乞资格是不行的。再有一个你既然是行乞，你像在法国，你既然行乞他就认为你确实是经济困难，那么你再得到钱的时候都必须要得到确认，法国有一个很有意思的规定，如果你有一法郎的收入，但是你不能说明它的正当的来源，那我就要判你的刑。

　　主持人：这个要求。

　　张政法：对，这个要求还是很高的。所以其实我们国家对于乞讨人员的规定，整体上还是偏柔性的，我们现在如果说强行驱离这种乞讨人员，社会上会都有声音，但是我觉得我们将来一定会要进一步去规范化，尤其是像我们俩刚才说有一些针对未成年人的，怎么来处理，这里头既有犯罪的行为，但是有的可能是未成年人确实主动出来流浪的，对这种乞讨流浪的未成年人如何进行处置，那么这个我觉得是要明确的一个法律的一种规定，同时呢对这个我们这个结合所谓的这种收入是吧，结合救助这种体系，能够怎么样去减少这种一个乞讨的总量，对于真正所谓的职业乞讨者，我们怎么对他进行身份的认定，对他进行长期的规范化的管理，同时呢我们比如说像禁乞区，禁讨区这样的地方，我们有没有出台指导性的文件，哪些地方是严格禁止的，那么像城管，像警察在处置这样一些禁乞区的时候如何规范他们的执法，执法了以后怎么去后续的处理，这个可能都要包含在我们此后的这样一种发展之中。

　　包华：我们现在对于乞讨者的管理，目前还称不上是一种体制或者一种制度，还说不上，大家更多的看到是一种社会上的一个表征，感觉到说现在乞讨者越来越多了，开始出现职业乞讨人了，而且职业乞丐越来越多了，那么在这种情况下它就变成一种社会的现象，一种对于广大公众都会有影响这一个社会群体，那么一旦到这种程度的话，就需要出台相应的制度规范加以疏导。我们的社会制度大概是这样的，也就是说当他对于广大公众有明确的影响的情况之下，就一定要用制度进行梳理，如果只是一个两个，比如十几二十年前，一个两个三个五个的不是问题，那么现在成片的出现这样一个情况，人员越来越多，对于广大的公众影响越来越大，那么在这种情况之下的话就需要制度建设，这个制度建设包括刚才所谈到的区域的划分，包括行为的禁止，包括资格的认定，包括收入的审查，包括对于未成年人以及妇女权益的保障等等，这个方面其实很多方面，很多的方面我们都是有专门的立法的，但是就在我们现有的立法制度之上基于这样一个管理纬度，把它整合在一起，然后形成了单独的一套体系，而这套体系是行之有效的，才能够解决问题。我们现在很多制度，立法都是有的，比如说我们说未成年人保护法，妇女权益保护法等等都是有的，但是在它的立法之上如果我们结合这个具体事件，给穿在一起的话那就是一个不同的天地了。所以社会制度本身来说是一个从点到面的这么一个过程，我们需要有一个有点有线，但到最后必须要连成面的这样的一个管理的思路才可以，它不是某一个部门，比如光是城管的问题，光是公安的问题，他们的其他者就是一个社会态度的问题，不是这样的概念。

　　主持人：所以需要各个部门分工合作来进行处理的。

　　包华：对，但是要基于这样的一个综合管理的思路，大家能够拉出来一个具体的管理方法，而这个管理方法跟以前所设立的法律制度要相结合，要吻合，听上去很复杂，但一旦要梳理清楚之后，它就是一套行之有效的，从点到面到线的体制，而对于广大的乞讨者来说它就是你的行为规范。

　　张政法：其实这个说得特别好在哪，就是我们社会的管理和治理尽管大是统一的，是对整个社会来说的，但社会它其实是分层的，是分人群的，我们必须得承认，职业乞讨者仍然也属于弱势群体的一部分，是需要受救助的这一部分人，但是我们现在更多的这样一种管理的思路倾斜是往这样一种比较固定化的是吧，需要救助的这些弱势群体，比如农村的这样一些，农村和城市需要吃这样一种救助东西的这些人群，但是我觉得只有把像职业乞丐，流浪人员等等这样一些人，那么包括在我们这种社会的管理的范围内，有配套的行之有效的，有针对性的这样一些管理，我这个社会的管理才是真正细化的，才是真正能够关照到社会的方方面面和角角落落的这样一种情况，那对我们这个社会管理来说其实是一种巨大的考验，也是一种你社会管理是不是进步，是不是完善的一个这个叫什么呢，一个表征吧我觉得。

　　主持人：那我们今天详细地聊了这么多，那请两位老师最后用简短的几句话来概括一下对这个职业乞讨人，我们来怎么对待，或者一些感受吧，请包老师先说。

　　包华：我认为应该把职业乞讨人纳入到我们法制的建设过程之中，他既然是社会的一个分子，他既然是社会的一个群体，就应该得到阳光普照的法律制约。

　　主持人：那张老师呢？

　　张政法：我觉得针对职业乞讨这样一个现象，我觉得社会在一定程度上，整体上还是要宽容一些，那么同时在法律这样一种归置还没有建立起来的时候，还是根据自我的这种感受，加强辨析的能力，同时也不妨对其中的一种犯罪现象自己参与进去，去治理，但是对于真正需要帮扶的人，我们也不妨要继续维持这样一种帮助的一种情怀。

　　主持人：好的，非常感谢今天两位老师对于职业乞讨人，从各个方面进行了详细的分析和阐述，由于时间关系，今天的讨论就暂时到这里，谢谢大家！

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