日前，在刚刚结束的中央农村工作会议中，再一次提出了加快推进农业现代化的目标。其中，引导土地经营权流转，有序流转，则是农业发展方式转变的重要前提。土地经营权流转，简单的说，就是农民的承包地，可以通过合同、协议的方式，转给别的农户或者是村集体来经营。通过流转，一方面可以提高土地的使用效率，同时也能在保障农民权益的基础上，增加我们农民的收入。然而在记者在调查中却发现，在实际操作中，有一些土地流转变了味。央视财经频道主持人沈竹和特约评论员中国社会科学院农村发展研究所研究员张晓山、著名财经评论员张鸿共同评论。

　　 农业如何现代化？土地流转，怎么变了味？

　　 张晓山：要避免在权、责、利没有明确界定的情况下流转。

　　 实际上怎么通过流转这种方式真正促进农业的现代化，然后使流转的，包括农户也好，企业也好，在流转过程中，一方面促进现代农业发展，另一方面自己也能增加收益，形成一个利益共同体，这是我们流转的一个初衷。但在实际过程中，往往就出现在流转之后，把土地的物理形态改变了，而且在流转的过程中没有协议。我们讲有序流转，有序首先一条是自愿、依法、有偿，这是原来定的底线。但是如果说没有自愿，农民自己说，我这个根本就没有协议，没有合同，就把这个地就收走了，然后各种方面的现在权、责、利都没有明确界定，这些情况下流转。而且流转规定的是，应该保证农地农用。不能改变性质，不能够破坏它的物理形态，你把这个破坏了，把它整个的灌溉系统都给破坏了，他以后又没搞成，再恢复就非常难了。

　　 这种情况确实在各地都有体现，实际上这个问题反映出，就是说谁对流转有这个积极性。实际上地方政府有这个积极性。为什么呢？当然说都是我们发展现代农业，增加农民收入等等，但是实际上它是比如说我这定指标，下任务，把它变成各种工程，然后吸引工商资本，招商引资，把企业进入农业。我们现在讲的就是，工商资本进入农业，最根本的要引导他从事适合于企业化经营的种养业，然后给农业引进现代的经营，现代的生产要素和经营方式。让他进来，不是说把农民给替代，把农民赶出去，而是进来之后，做那些农民干不了、干不好的事，然后给农民、农业增添活力。比如说现代的生产要素，比如技术，管理，现代化等等，包括管理经营方式，使我们农业由传统农业能够顺利地过度到现代农业。

　　 张鸿：目前流转的速度远远超过了确权的速度。

　　 有序首先是程序，就是程序，农民对他的经营权作主，但是农民如果不知道的话，你这个程序就不对了。还有一个速度，因为在我看来，现在速度有点快，刚才我问张老师，我说现在我们这个确权，这个地你确权得发证，就像房子，城里的房子你得拿到房产证才属于你自己，现在确权就干这个事。张老师说这五年之内我们要把办证这个事弄完，就是确权。

　　 现在你知道流转已经到什么程度？到今年年中的时候，就是今年6月份的时候，全国耕地的就是承包地，28.8%的地已经流转出去了，就将近三分之一的地，流转的速度远远超过了确权的速度。这个背景是什么呢？这个背景是我们有三分之二的县和乡镇都没有流转的服务平台，没有这个他就流转了。然后有40%的流转是没有合同的，所以很多农民说我没合同，我不知道。

　　 张晓山：确权是富农的基础 在产权明晰的基础上再流转。

　　 实际上我们讲，关键问题就是说工商资本也好，企业也好，进入农业，究竟要干什么？这应该是从90年代之后一直是从理论上，政策上，实践上，争论的一个焦点问题。因为工商资本，产前比如提供种子，化肥等等，然后产中，提供服务，产后提供流通，加工，然后帮助农民进入市场，这个一直是鼓励和提倡的。关键问题就是说工商资本或者龙头企业进入农业的直接进入，生产过程，反租到包，连片开发，大片租赁农户的承包地，然后他自己来搞经营，这个一直是有争论的。争论到现在，中央的政策是鼓励它进行适合企业化的经营的种养业，然后引进现代生产要素和经营方式。从中国的国情来说，工商资本农业的龙头企业直接经营农户承包地这种方式不应该，也不可能成为农业经营的主流，主体的模式。

　　 我们的鼓励流转，是农户自己把土地流转给合作社，或者流转给一些专业大户，家庭农场主，还是本村的甚至本地的农户。在这样情况下，我们搞这种流转。另外一种流转，就是流转的时候，企业和农户，农户以经营权入股，企业投入我的生产，现代生产要素，最后我们风险公担，利益共享，成为一种利益共同体，这种方式比较好。

　　 实际上我们现在讲的确权，确权是富农的基础，就是说我首先把这个地明确了，我这有个证，这个地我有什么权力，要明确。这样之后，在产权明晰的基础上，我们再说我流转，那我流转是我自愿的，而这样的话，我们应该有权责利，流转的合同也好，协议也好是很清楚。第三，政府在这个过程中，政府应该有所作为的，就是政府应该起到一个监督维护公平正义的作用，你动态的监管，你这个地拿去之后他是干什么用了。另外一个，他地拿了之后，他拿的地，然后有优惠贷款，到底是不是真正用于农业，他是不是给农民都支付了他应该有的利益了等等。另外，比如说政府应该提出，你如果租这个地，你应该有风险金，风险金你事先抵押出来，然后一旦亏损的话，我农民不可能两手空空，什么都没了，所以这些措施都是政府在市场中，一方面发挥鼓励企业搞这些，但是另一方面我要行使监督的职能，制衡的机制，也可以引用一些比如说保险这种机制。

　　 张鸿：要想办法补齐农业的现代化短板。

　　 我们现在说要一二三产业融合，在这里边就是依托。当然我们说农业的现代化，它首先要在农业本身找出路，所以我们现在说农业现代化本身，它和工业化、信息化和这些比，它是短板。要补齐它，它要依托比如说工业化，信息化，包括我们城镇化的进程，这些发展好了，可以反过推动我们农业的现代化的进程。

　　 我特别关心的是，当我们说，从物的新农村到人的新农村的转变过程中，其实就是物的现代化到人的现代化，那些机器叫机械现代化，那人的现代化是什么？就是我们整个一个体系的现代化，一个制度安排的现代化，把所有的这些细化到一个环节里面去。

　　 张晓山：未来又要保障粮食安全 又要是可持续的农业发展。

　　 我们讲从传统农业向现代农业过度，发展现代农业，实际上现代农业是一个系统工程，涉及到各个方面，各个环节。我们现在讲转变农业发展方式，那意味着我们农业相关的技术创新也好，政策配套也好，所有这些都要向转变农业发展方式这个方向来做，然后真正做到高效，然后环境友好型，资源节约型，同时又能够保障农产品有效供给，提高土地的生产率，提高资源的利用率，提高劳动生产率，向这个方向，不是向过去透支土地肥力，过去过多使用化肥农药这些方面，然后过多水灌溉，利用系数也很低，像那种方式是不可持续的。所以未来又要保障粮食安全，又要保障主要农产品有效供给，又要是一种可持续的农业的发展，这是一个挑战。

　　 农民不是拿工资，他要拿的比工资要高，使拿本身的劳动管理要素投入之后的回报，为什么？因为你说拿工资，我就干活我拿工资，但是农民是决策，我应该拿决策的报酬，然后我是投机，我化肥，农药，农机，所有这些我都投入，我有投资的报酬，我劳动我有劳动的报酬，我管理有管理的报酬，最终我有风险，自然风险，市场风险，我应该有风险的补偿，所以农民应该拿到好几份，要远远比拿工资高多了，这样的农民是我们未来发展的方向。

　　 张晓山：要使农民成为未来合理利用资源方面的最大受益者。

　　 农业未来的发展必然科技的含量、资本的含量会越来越高，这是毫无疑问的。另外，对人力资本，对劳动者，经营者的要素，这个素质要求也越来越高，这也是一个必然的趋势。我们相信，农民是理性的，农民往往是根据他自己的得失来判断我应该用什么，那现在怎么办？就是说我们要使农民成为未来可持续发展的农业，合理利用资源这方面的最大的受益者，这样他就会成为可持续的，先进的农业发展方式的最积极的参与者。

　　 怎么鼓励？就是你现在的政策是鼓励，你越生产化肥越多我越补贴，将来我要鼓励就是说，你以后化肥使用的效率越高，然后更科学、更好的使用，这实际上对这种技术创新，政府应该有一定的诱导性，政府需要转变管理。另外，让农民最终发觉，我用这个东西又便宜又好，然后对土地的培育也好，这样最终使他成为积极的参与者。

　　 人的新农村，那就意味着未来在中国农村谁来种地，什么样的人来种地。另外，在未来在中国农村，什么样的人生活在农村，就未来几亿，在农村生活的究竟是什么样的人也是一个必然的趋势。我们相信，农民是理性的，农民往往是根据他自己的得失来判断我应该用什么，那现在怎么办？就是说我们要使农民成为未来可持续发展的农业，合理利用资源这方面的最大的受益者，这样他就会成为可持续的，先进的农业发展方式的最积极的参与者。

　　 怎么鼓励？就是你现在的政策是鼓励，你越生产化肥越多我越补贴，将来我要鼓励就是说，你以后化肥使用的效率越高，然后更科学、更好的使用，这实际上对这种技术创新，政府应该有一定的诱导性，政府需要转变管理。另外，让农民最终发觉，我用这个东西又便宜又好，然后对土地的培育也好，这样最终使他成为积极的参与者。

　　 人的新农村，那就意味着未来在中国农村谁来种地，什么样的人来种地。另外，在未来在中国农村，什么样的人生活在农村，就未来几亿，在农村生活的究竟是什么样的人