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2019年12月09日 星期一

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政协委员蔡继明谈新型消费模式

  主持人:这里是环球财经北京演播室,我们这个节目将通过网络和电视并击直播采访两会代表和经济专家。坐在我身边的这位是全国政协委员、民进中央常委、清华大学政治经济学研究中心蔡继明教授。蔡委员你好! 2010-03-12 13:34:34

  蔡继明:你好。 2010-03-12 13:34:57

  主持人:欢迎您做客我们的演播厅。2008年金融危机以来我国政府采取了投资4万亿的经济刺激计划,2009年新增银行贷款是高达9.59万亿元,经过多方努力中国经济似乎已经触底回升,每季的经济数据逐渐向好,整体让我们非常有信心。但是我们看到2009年下半年以来物价开始呈现上涨的势头,尤其是房价2009年用飙升来形容一点都不过分,但这时候人们的钱袋子开始收紧了,一点不敢乱花钱了。蔡委员在今天提案中表示建议国家释放1万亿美元甚至更多的外汇储备,将之转化为国内的消费资金。请问您,按照您的建议如果把这1万亿外汇储备真的作为国内居民消费会产生什么样的效果?对经济会产生什么样的促进作用呢? 2010-03-12 13:35:21

  蔡继明:如果真是可行的话,1万亿美元折成人民币再除以13亿人口,平均每个人收入会增加多少。关键是外汇储备的动用其实是很复杂的,这也是仅仅的一项。 2010-03-12 13:35:50

  主持人:我们媒体拿出来,好像每人分到五千块钱。 2010-03-12 13:36:03

  蔡继明:是。 2010-03-12 13:36:18

  主持人:蔡教授有很多提案,其中一项是促进消费,就是让大多数人有钱花、敢花钱,这也是大家非常关心的话题,您觉得为什么现阶段要把消费放在这么重要的位置上呢? 2010-03-12 13:36:32

  蔡继明:改革开放30年我们的GDP每年都保持在9%以上的速度,但这个GDP增长一个是靠进出口贸易,再一个是靠消费来拉动。消费需求三架马车的话,国内消费需求在GDP当中所占的比重越来越低,现在已经降到了35%。这个比例做个横向比较,比如说印度远远高于我们,印度是50%,美国是70%以上。我们知道如果把大量的投资或者是靠投资来拉动GDP,大家都看到这些投资了,叫铁公鸡,GDP在不断增长,高速、铁路、桥梁、机场、码头等等这些也是老百姓吃不到嘴里的,它不能直接转化成消费品。在很大程度上GDP形成了自我封闭,GDP在猛增,今年修了一座桥,明年又拆掉,修桥的投资和拆桥的拆迁费加在一起GDP增加了很多,这桥没有了。 2010-03-12 13:36:51

  主持人:4万亿也不能年年投,是特殊时期采取的特殊政策。最重要的还是靠拉动消费,代替国家经济刺激计划退出以后产生的空白。 2010-03-12 13:37:06

  蔡继明:对,消费需求增加以后本身表明居民的福利水平也在提高,整个GDP在增长,但老百姓的实际福利没有相应的增长,时间一长人们也会对改革、对发展失去信心。 2010-03-12 13:37:21

  主持人:您在意见中还提出了把加快城市化进程作为“十二五”期间的主导战略,城市化和消费之间是什么样的关系?如何通过城市化加快促进居民消费的步伐? 2010-03-12 13:37:44

  蔡继明:消费和人们的收入有关,但不止和绝对收入有关,和相对收入有关。我们知道每个人的消费倾向,每增加1块钱收入有多少钱消费了、还有多少钱存起来了,我们知道通常低收入阶层增加1块钱甚至想花2块,高收入阶层增加100块只花10块,也就是说收入越高边际消费形象越低,边际越低消费形象越高。在这块蛋糕里绝大部分集中在少数人手里,而少数人拿到这块蛋糕以后又不消费或者消费的很低,绝大多数人想消费他又没有钱,这就必然造成社会消费需求是萎缩的。 2010-03-12 13:38:07

  主持人:所以您提出城市化,就是解决这个问题的根本之路。 2010-03-12 13:38:21

  蔡继明:为什么提出城市化呢,我们国家的整体收入差距是过大的,比如基尼系数有专家说已经到了0.5,什么原因造成收入差距过大,其中一个就是城乡居民的收入差距过大,按照官方公布的数据是3倍以上。实际上考虑到城市居民和社会福利、公共设施享受的福利加在一起,城乡居民城市收入差距高达5倍甚至更高。用什么方法缩小城乡居民的收入差距,从而缩小整个社会的收入差距来扩大消费需求呢,我强调的是加快城市化进程,也就是把农村的剩余劳动力不仅转移到非农业部门,还要把他们转移到城市变成城市居民。这样随着城镇居民人数的增加,他进入城市之后不仅他的收入增加了,一个城市居民消费能力和消费需求是相当于一个农村居民的几倍。最重要的还是留在农村剩下来的劳动力就可以耕种相对规模较大的土地,现在一家一户也就是七八亩地,你让他从事农业生产让他致富几乎是天方夜谭。 2010-03-12 13:38:44

  主持人:现在农村有很多劳动力出来是因为技术升级不需要你去精耕细作。 2010-03-12 13:39:04

  蔡继明:剩余的劳动力耕种更多的土地,得到更多的收入,这样居民收入差距就缩小了。 2010-03-12 13:39:23

  主持人:现在房地产是一种普遍的说法,高房价严重抑制了我国居民的消费,您对这方面是怎么看的呢?房地产畸形的发展您觉得会对社会带来什么样的危害? 2010-03-12 13:39:49

  蔡继明:这次两会会前有人做了大量的预测,有人说反腐败、有人说低碳经济、有人说收入分配,房地产是其中之一。 2010-03-12 13:40:13

  主持人:十大热点之一。 2010-03-12 13:40:24

  蔡继明:

通过这几天的会议来看房地产已经首当其冲,从我个人接受的采访,大概80%媒体记者关注的都是房地产。房地产引起人们的关注,一是价格的飙升,价格居高不下,这已经使得大多数中低入阶层买不起房,望房兴叹。从去年的数据来看,国家统计局公布了70个大中城市只上升了15%,所有的国民都不相信,最后国家统计局也出面做了澄清,认为这个数据还是有一些问题。我们撇开国家统计局的数据,全国工商联房地产商会提供的数据是全国去年房价平均上升了24%,这还是平均,还不包括大中城市。我们感觉这个数字还是比较真实,像在深圳、杭州、广州、北京、上海就不止是24%了。 2010-03-12 13:40:44

  主持人:你觉得带来哪些危害?这次我在北京接触最多的就是大学毕业生或者已经在北京飘了几年的人,大学毕业生就不用说了,飘了几年的人想攒钱付个首付,有人觉得这辈子在北京飘永远买不起房,还不如回老家算了。高房价会不会抑制了人才在城市的储备和发展? 2010-03-12 13:41:11

  蔡继明:房价跟人们的收入相比超过了6倍以上,通常在国际上就认为存在着泡沫,咱们大概在8倍以上。房价过高不仅仅是刚才说的北漂、80后、90后,全国人民也是这样。所以有人说现在要买房一生积蓄不够的话,还得要三代。去年的数据,去年居民个人贷款里70%以上是用来买房的,你想想如果把大部分收入用来买房,交了首付,每个月再供房,这一个月里还有多少钱用于其他的消费。 2010-03-12 13:41:26

  主持人:

比如到北京发展的人自己没有钱,父母有钱,一两百万,可以说父母毕生的钱加起来才付个首付。这个危害我们都清楚,您有没有化解这些危害的建议呢? 2010-03-12 13:41:39

  蔡继明:从需求方面谈,我们别责怪政府和开发商,给定现在的高价我们个人该怎么选择?我觉得每个人都应该做出更加理性的选择。人的一生追求的不是一套房子,人不能只为一套房子去奋斗一辈子。我们根据自己的需要、根据自己的支付能力,你买得起大房当然更好,父母又有钱,买不起大房买小房,买不起新房买旧房,旧房也买不起我们就去租。独门独院的租不起就跟别人合租,还租不起,那就是北京不适合你生存,广州、深圳不适合你生存,那我们就到二线城市去,个人面对现实调整自己,我们没有能力也没有必要怨天怨地,怨天怨地不如怨自己。我们确实要改变一种观念,居者有其所不一定非得是你所有的。 2010-03-12 13:42:07

  主持人:我们知道美国有的一家人就住在旅行车上,一辈子就在那里。 2010-03-12 13:42:29

  蔡继明:

中国有这样的传统,几千年来有了钱就盖房子,就置地,当然中国的国民属性跟美国有所不同,我们也应该照顾到中国文明性的特点。我多次建议,尤其是年轻人有机会去看看美国的一部片子《当幸福敲门时》,那部片子给我们提供了相当生动的事例,从最初连汽车旅馆都住不起,最后跑到地铁下面住到卫生间里,他就一步一步实习,然后留下来工作,慢慢赚了钱买了一套、两套,这是一个真实的故事。对于年轻人来讲应该有这样奋斗的准备。反过来我要说到另外一个方面,政府要做些什么?这么高的房价政府有没有责任?我认为恐怕政府要承担责任,我通常不责怪开发商,这个板子要打到政府上。 2010-03-12 13:42:49

  主持人:昨天的政协委员来也说了矛头不能指向地产商,其实地价高。 2010-03-12 13:43:21

  蔡继明:地产商有问题的话,我觉得矛头要对准央企,央企是中央所属的企业,他们不该进入房地产,而且他们的行为国家是可以控制的。私有企业只要符合商业规则,他想进入房地产市场你没有理由限制他。但是央企你是可以控制他的。现在房价这么高,我不能说是唯一的原因,一个很重要的原因是央企进入房地产市场,它有雄厚的资金,它把地价炒高了。我们看到一个个地王十有八九都是央企造成的,一个央企产生一个地王,周边的地价很快就跟着上升,这是符合经济规律的。在这方面政府应该严格的限制和禁止,你原来就不是从事房地产开发的央属企业就不应该再进入房地产企业,这是第一。第二、政府在控制土地供给方面,应该允许有不同的来源,比如说农村集体建设用地是不是可以考虑让它进入市场,这样你在建住宅的时候不一定非得使用国有土地,农村集体建筑物也可以,已在建的小产权房符合城乡建设规划,又在集体建设用地上,又符合建设标准,是不是考虑入室,就是转正。 2010-03-12 13:43:52

  主持人:就是在公的方面多提供些土地和方法。 2010-03-12 13:47:29

  蔡继明:对。 2010-03-12 13:47:48

  主持人:现在网络直播继续进行探讨,我这有几个问题,最近个税、减税、城镇化建设可以说是两会用的最多的词语,随着我们城市居民收入增长、消费升级目前正改变着居民的一种习惯,您认为消费升级特别是逐步被消费拉动型经济取代,未来宏观经济政策的方向是不是会因为消费升级而带来生活上的很大变化? 2010-03-12 13:49:16

  蔡继明:我们通常所说的三架马车,第一是过多依赖进出口贸易,第二是靠投资,而消费拉动所占的比重越来越低。 2010-03-12 13:49:30

  主持人:消费升级,比如家电下乡,政府说以旧换新,其实家家都有老三件,但是不花钱钱还出不来,您觉得消费升级会不会成为下一阶段拉动经济建设的助推器呢? 2010-03-12 13:49:47

  蔡继明:如果要找主要因素我并不强调消费升级,我强调的是增加消费者的收入,增加居民收入。因为在给定收入的情况下想着法诱导消费者花钱,比如家电下乡、建材下乡、以旧换新或发几张旅游券等等刺激消费,这是必要的,给定收入情况下有适当的刺激政策会在一定情况下扩大消费者的消费。但这不是主要的,如果老百姓兜里边钱本身就有限,你怎么刺激他都无动于衷。尤其我们考虑到社会保障、失业保险、医疗、子女教育、住房,当这几项大开支他有后顾之忧的时候,即使兜里边有了一定的货币他也不敢花,这时候你怎么刺激他那是保命的钱,那是无济于事的。反过来我们增加在居民收入上,一方面是增加居民可支配腰包里的收入,另一方面是让他消除后顾之忧,比如给最困难的群体提供最基本的住房保障,教育达到公平均衡的发展,再加上医疗费用公费多支付一些,这样他就有了更多的钱用来消费。而在这个基础上再加上一些刺激消费的政策才有效。一味的离开了居民收入的增加,千方百计去掏消费者的腰包,我还总觉得这有点不负责任,在忽悠消费者。 2010-03-12 13:50:03

  主持人:比如现在政府发消费券,前阵子杭州首先在全国发消费券,政府给每人发200块钱消费券,这是在前年底的时候,这个还很好,特别指定在某个商场消费。 2010-03-12 13:50:19

  蔡继明:但我要问一下,对于很多高收入阶层和政府官员来说那消费券有用吗,据我所知政府官员几乎不去买东西,衣食住行全都是配给制,你给他有用吗?给了高收入阶层有用吗?这样是不是又会造成平均主义、大锅饭,未必就能起到刺激消费的作用。 2010-03-12 13:50:33

  主持人:下面我们谈谈货币政策。商务部部长陈德铭曾表示,中国经济的刺激计划将以微调方式退出。央行行长周小川也明确表示,眼下的人民币汇率政策是非常政策,他当时说不排除一些特殊阶段,比如金融危机条件下我们采取特殊的政策和汇率形成机制,但是这样的政策迟早会有退出的问题,您觉得在货币政策退出预期情况下怎么理解适当的时机采取适当的货币政策退出机制?您心中有没有退出的步骤表呢? 2010-03-12 13:52:25

  蔡继明:

这句话到任何时候说都是政策的,在适当的时机采取适当的方式、适当的步骤。在去年我们的货币政策就不是适度宽松了,我感觉是非常宽松。新增贷款9万多亿,超过了过去多少年的,这个都有一些经验数据,如果一年贷款过多的话必然造成通货膨胀。现在为什么那么多人都去买房,其实也表现了消费者对通货膨胀的预期,那么多贷款造成流动性过剩,钱到哪儿去了,因为去年的GDP才增长8.7%,而贷款增加了那么多,老百姓就会预期价格上涨,所以赶紧去买房。所谓的投机性购房里还有一部分是为了保值,这个钱放在手里面贬值,买了房子眼看着房子会升值。一旦住房市场果真出现大的波动,出现所谓的泡沫破灭,股市再一波动,那么这个钱是不是一下子涌向其他的消费品市场,就必然会造成最基本的消费品价格上涨。还要考虑到国际市场,国际市场的粮油价格其实上涨的幅度都非常高,都是在20%以上。我们国家今年说是要改善农民的收入,一咬牙小麦价格提高0.03%,3分钱。美国去年生猪的价格提高20%多,美国还是国际市场的稻米价格大概要上升63%,我国还是严格控制这些必需品的价格。价格在严格控制的情况下需求量就会大幅度的提高,因为你控制了价格供求矛盾会更加尖锐。所以货币政策该怎么调整,这不是说去年增加了今年减少,有很多项目去年你贷了款,今年还得接着贷。 2010-03-12 13:52:49

  主持人:不仅仅是货币政策,我国整个宏观经济调控都面临着两难的局面,就经济刺激而言过早退出会前功尽弃,甚至会使形势发生逆转。但是经济回升之后你不做调整又会造成产能过剩、重复建设的矛盾,带来通胀的压力,您怎么来看货币政策的调整?退出的时机怎么把握? 2010-03-12 13:53:05

  蔡继明:我觉得宏观经济特别强调转变经济发展方式,我们之所以一定要保8,去年我们提出了保8,今年还是保8,之所以一定拿出4万亿的投资振兴计划,之所以要发放9万多亿的贷款,到底是为了什么呢?一个目标就是要就业,也就是说GDP每增加1个百分点才能解决上百万人的就业。我们去年就业的目标是900万,当然我们实际完成了1000多万。今年政府工作报告里又提出目标还是900万,为了满足这900万人的就业为什么一定要保8,这就说明了我们的GDP每增加一个百分点带动的就业系数太低。你把大量的钱花在了铁公鸡上,能带来多少就业,或者大量的钱投到了房地产市场,房地产有多少人能就业。 2010-03-12 13:53:53

  主持人:我昨天看到上海市市长讲的上海市如何提升产业升级、加快产业改造,他提出上海市首先加大服务业的投入,服务业就可以增加就业,减少消耗,提高产业升级。服务业是不是一个很好的保证就业的方式? 2010-03-12 13:54:07

  蔡继明:因为大量的投资集中在铁公鸡方面,GDP虽然增长了,但是并没有解决相应较大比例的就业。而第三产业通常是劳动密集型的。 2010-03-12 13:54:22

  主持人:电视机前的观众朋友、证券时报的网民朋友,您看到的是两会直播室,今天我们邀请到的两会代表是全国政协委员、民进中央常委、清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明委员。我们要谈一谈新型消费了,今年各种网络购物、电子商务等相比传统消费来说有一个非常大的增长,比如网络购物短短几年时间从0达到了2000多亿的规模,您怎么看待这种消费模式?对您所提的提升居民消费的作用是什么? 2010-03-12 13:54:59

  蔡继明:我不太关注那个,我作为一个经济学家很清楚人们的消费行为是因为哪些因素决定的,不排除和时尚、广告和各种促销手段、周围攀比有关。但最主要的还是取决于个人的支付能力,就是可支配的收入。所以,作为一个经济学家更关心的是如何增加居民的收入。你作为一个商家解决不了收入的问题,他更关心怎么把居民腰包里的钱掏出来,我关心的是怎么把兜里的钱多起来,这是不一样的。 2010-03-12 13:55:19

  主持人:怎么让居民口袋里的钱多起来,有几种方式,能够让老百姓从中受益,能够有实践性的方式。 2010-03-12 13:55:33

  蔡继明:第一刀是由政府来切的,就是财政收入,政府切的那一刀关键看哪边偏,温总理说这要考验政府的良知。这几年我们知道政府自己切他先拿,显然他拿到了一大块,这几年财政收入是两位数增长,而GDP是一位数,居民收入是一位数。在蛋糕总量越做越大的情况下,政府拿走的份额越来越多,居民所得的越来越少,所以我们的腰包鼓不起来。 2010-03-12 13:55:47

  主持人:我这儿有一个数据,高储蓄导致居民高消费,储蓄偏高导致消费不足是影响我国内需增长的一个原因,近年我国储蓄率上升主要是由于企业和政府加强储蓄的结果,而居民消费不足主要是由于居民家庭储蓄更少了,您觉得这个观点对不对?听您刚才说的我觉得这个观点是对的? 2010-03-12 13:56:06

  蔡继明:就是我们说的国富民强,国家是富了,居民相对变穷了。由于政府拿走了那么多钱,虽然我们说是取之于民、用之于民,用之于民的时候又有差别,是直接用于老百姓的消费、民生、医疗、住房、学校等等,但这方面占的比例比较低,大部分还是用于投资。再加上政府自身花的越来越多了,深圳市政府改革开放初期的时候一个院,现在几个院了,公务员的队伍越来越庞大了。 2010-03-12 13:56:22

  主持人:我们深圳采取大部制改革压缩了一些。您首先觉得政府减少开支。 2010-03-12 13:56:37

  蔡继明:少拿走一点,拿走的这些节省一点花。 2010-03-12 13:56:52

  主持人:投资于教育、医疗。 2010-03-12 13:57:10

  蔡继明:关系民生的,投资让民间去做,而且政府的效率往往也是比较低,这是第一个方面政府一刀切。当然政府切给自己少了就意味着向居民的收税就要减少,向居民收税有企业的,也有个人的,现在有的委员就提出提高居民个人所得税的起征点。 2010-03-12 13:57:23

  主持人:两会头一天的头版就是这个。 2010-03-12 13:58:26

  蔡继明:税收起征点大幅度的调整,提到3000,甚至有人提出5000以下的人不拿所得税了,是不是你的腰包就增加了。其他的还有垄断行业和非垄断行业之间,有的腰包特别鼓,有的腰包有特别扁,就是竞争性行业相对于垄断性行业差距过大,这就要打破政府垄断,让民营企业可以自由进入与他们竞争,这样收入差距不平等程度就会相应减少。 2010-03-12 13:58:51

  主持人:我们谈到消费,谈到消费不能不提通货膨胀,2009年以来国内物价普遍上涨,有些人担心这个通货膨胀就会如洪水猛兽伴随而来,您认为目前的通货膨胀合理吗?未来的通货膨胀您觉得是在合理可控的范围内吗? 2010-03-12 13:59:13

  蔡继明:今年政府有一个目标CPI是3%。 2010-03-12 13:59:26

  主持人:您是清华大学政治经济中心的主任,您怎么看的呢? 2010-03-12 13:59:45

  蔡继明:我不是专门研究宏观经济的,我觉得3%还是在合理范围之内,我担心的还是房市,如果仅仅是扼制它上升的势头而不是适当挤掉它的泡沫,恐怕会造成很大的风险,会不会导致房地产危机像美国的次贷危机那样。其实种种迹象都表明我们目前的房地产市场很像当年的日本房地产危机前爆发的时期。 2010-03-12 14:00:59

  证券时报网:我们知道国家发展到一定程度会调头的,比如日本因为房地产引发的危机。您刚才说我们国家的房地产已经到了像日本那时候的状态吗? 2010-03-12 14:01:14

  蔡继明:我认为可以相比。 2010-03-12 14:03:38

  主持人:那老百姓有钱了不买房了。 2010-03-12 14:03:53

  蔡继明:那不是,那下半年起不来大家都怨蔡教授了。很多媒体问我两会会不会成为房地产价格变动的分水岭,我只是说我希望如此。而且在去年金融危机对我们影响最严重的时候正好是调整房地产市场价格的最好时机,我们错过了。当时我们的房地产价格只是稍稍有一点回落,马上就反弹,这是极其反弹的现象,国际房地产市场是50%的下跌,很多著名的房地产公司都倒闭,而我们不跌反而升,其实是错过了一个很好的时期。那个时候如果房地产大跌跌上50%,老百姓能接受,因为金融危机嘛。 2010-03-12 14:04:33

  主持人:那时候深圳出现负月供了。 2010-03-12 14:04:51

  蔡继明:总理也说要共度时艰。那个好的机会错过了,但我觉得两会期间又来了一个很好的时机,当全国人民一致声讨房地产高价的情况下,政府只要瞬时而上、顺应民心,采取必要的经济手段,不单单是扼制,而且把它过大的泡沫适当的挤掉,比如说价格下调20%、30%,这是很好的事情。 2010-03-24 09:28:30

  主持人:这个节目在三大报之一的证券时报和环球财经同时播出,观众有很多是投资者,您这样一说房价得开始往下走了。 2010-03-24 09:28:59

  蔡继明:我没有那么大的影响力,我觉得房地产下调是国家万幸,也是房地产健康发展的必要。现在房地产维持这样的高价,把众多的有住房需求的人挡在了住房大门之外,你能够持续多久?那天有一位政协委员发言,没见到哪一个大国是靠卖地维持经济发展的,有多少地可卖,所以房地产行业再这样下去的话不仅会拖累他自己,更会拖累到整个国民经济,所以我觉得价格调整是势在必行。 2010-03-24 09:29:17

  主持人:我还有一个最关键的问题,您是呼吁大家多挣钱,口袋里挣钱越多,假设有一部分人挣到钱了您觉得该怎么行为?必须花钱了,您觉得往哪些方面投?特别是我们深圳投资者绝对有投资的眼光,不会把钱放着不动,他一定投资。您说房地产非常像日本危机泡沫前的一个征兆,谁都不敢买房子了。 2010-03-24 09:29:35

  蔡继明:那不一定,高风险,高收益。 2010-03-24 09:29:51

  主持人:深圳人很喜欢投资房市和股市,您的意思是往哪个方面投? 2010-03-24 09:30:05

  蔡继明:我更关注老百姓手里怎么更多有钱,至于有了钱怎么花是理财家做的。我想谈一下房地产,房地产允许投资,也允许投机,因为房产既是生活的一个必需品,实际上也是投资品。不过政府是有责任和有能力把一个国家房地产市场投资比重控制在一定范围,国际经验显示通常在15%以下,不能过高,这样才能保证绝大多数人按照正常价格而不是按照投机价格购买,按照正常价格就是房地产成本加合理利润,按照这样一个正常价格他买得起房。如果一味的放任投机,那少数投机购房就会把房价炒的极高,那大多数人就买不起房。越来越多的人买不起房,你买了房子没有下手接你会泡沫破产。 2010-03-24 09:30:30

  主持人:那最倒霉的是银行和相关机构。由于时间关系我们这一期的访谈就结束了,我们希望我们的社会越来越和谐,希望我们居民手中可花的钱越来越多,有钱也就敢花钱。明天我们将继续请到两会代表做客演播厅,这期访谈结束。再见! 2010-03-24 09:30:59

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